Iluso él, perdió la fuente de su poder sobrehumano, la peluca. Dalila un día la cambió por un cartón de cigarros, y así llego a nuestras manos, previa coima de ley. Yo (aka El Tunche) y mi hermano gemelo de distinta madre y padre (aka El Minotauro), contamos con la pelucadesansón, la cual nos adjudica el poder y derecho divino de criticar, joder y pastrulear a quemarropa. Tú! ven y hazte acreedor de alguna mecha de la peluca, poder infinito de opinar y divagar libremente. NO LO LEASSSSS

15.11.09

Maldita píldora

El método científico es bastante simple de comprender. Es un engranaje entre el sentido común y la evidencia. Lo único que se requiere para hecharlo a andar es que se entienda su funcionamiento y que la evidencia reine ante todo prejuicio y/o idea preconcebida. Es entendible como mucha gente que no ha recibido una formación elemental en ciencia pueda soltar términos como ¨El dogma cientifico dice tal....¨ ó incluso comparar el método científico a una especia de ¨fe ciega¨ similar a las inculcadas en otros ámbitos de la vida humana.
En la ciencia no hay verdades absolutas, tan solo lo son hasta que nueva evidencia llegue enriqueciendo el objetivo final de ella, que es el de acumular nuevo conocimiento para aplicarlo posteriormente.

En estas semanas la discución acerca de esta famosa pastillita, con el posterior dictámen del Tribunal Constitucional han sido la comidilla de la prensa y de las conversaciones en esquinas y quintas de todo el pais. Solo debo decir que ha quedado una vez mas demostrado como nuestro pais sufre de una pobreza intelectual y especialmente de formación en el campo cientifico, al no tener idea de como manejar e intepretar el conocimiento que se tiene a la fecha.

Resumiré en pocas lineas el quid del asunto con esta pastillita.
Existen dos tipos de ellas: Las que están formadas solo de progestágenos (análogos sintéticos de la hormona progesterona) y las que estan conformadas por la mezcla de progestágenos con estrógenos. No entraré en diferenciar los mecanismos de acción, solo mencionaré los procesos generales de la acción de ellas, extraídas de la última literatura científica del tema.
Estas pastillitas no son más, que la vieja y famosa píldora anticonceptiva, solo que  en dosis mayores, que se puede utilizar hasta 72 horas post-coito con buenos resultados.

La función principal de ella es INHIBIR LA OVULACION: La mujer es fértil muy poco días al mes y depende de que uno de sus ovarios suelte un óvulo que se estacionará en la trompa esperando a algún espermatozoide que llegue y lo fecunde. Si no se libera el ovulo... no hay fecundación, chau embarazo.
El esperma puede permanecer hasta 48 horas en el utero y trompa esperando a un ovulo para fecundarlo. En caso no llegue, este muere y es reabsorbido por el cuerpo de la mujer.  Eso pasa el 99% de las veces en que se utiliza esta pastilla (Noten que hasta aquí la acción es la misma que el de los anticonceptivos orales tradicionales, solo que la mayor dosis de hormonas que tienen ¨las del dia siguiente¨ le permiten prolongar el efecto por mas horas evitando que algún espermatozoide escurridizo se lleve el premio).

Otro efecto paralelo y conocido hace muchos años es el de la alteración que ejerce estas sustancias al moco cervical. En simple: Al final de la vagina se encuentra la entrada al útero - el cuello ó cervix - que normalmente está ¨taponeado¨ por un secreción mucosa que sufre cambios en su consistencia a través del ciclo normal de la mujer ( se vuelve menos denso en síncronía con la ovulación del ovario para permitir que pasen estos pequeños reservorios de ADN masculino). Lo que hacen las pastillitas es evitar que este moco se fluidifique, espesándolo aún más y evitando que pueda pasar el espermatozoide (de nuevo; acción similar a los anticonceptivos orales tradicionales).

Y aquí llegamos al punto en que muchos (ya sabemos representando a que institución) han querido manchar de polémico. El hábilmente maniobrado ¨tercer efecto¨.

Durante muchos años se notó que estas pastillitas al ser utilizadas tenían cierta propiedad de alterar el estructura del endometrio (la cubierta interior del útero, donde finalmente el óvulo fecundado anida y se empieza a desarrollar el embarazao). Múltiples estudios realizados desde la década del 70 trataron de definir (científicamente) si es que el uso de esta píldora podría efectivamente impedir que un ovulo fecundado, luego de varios días de avance por las trompas, logre implantarse o anidarse en el endometrio. En muchos estudios se llegarón a resultados no definitivos (en ciencia esto siginifica que estadísticamente no se puede afirmar que los resultados obtenidos tengan una certeza mayor al 95% ). ¿Y que significa esto? Para una persona sesgada, que busca malinterpretar información a beneficio de su ¨causa¨, esta ¨falta de certeza en un resultado¨ es campo fértil para confundir a las masas, ya que si bien no se puede afirmar que no afectan al endometrio, tampoco se puede hacer lo contrario. Una mente que realmente busca llegar a la verdad ( de eso se trata la ciencia) sigue experimentando y recolectando información. Y esto, lastimosamente para nuestros amigos representates de la verdad ecuménica, fue lo que pasó. La ciencia no se detiene porque un ensotanado (o uno de sus borregos) afirme hechos científicos con pasmosa seguridad sin siquiera entender de que se trata el asunto. Se siguió (y se sigue) investigando y conociendo el mecanismo de esta bendita (o maldita para algunos) pastillita.

Un últmo meta-análisis publicado este mes (NOV 09) en una publicación de prestigio (al final link) nos dá nuevos alcances, o  mejor dicho, confirma información que ya se conocia pero que carecía de los números para respaldarla. Como una nota debo aclarar en simple lo que es un Meta-análisis. Actualmente son los ojos y oidos de la ciencia. En estos estudios lo que se hace es tomar todos los estudios hechos en el mundo acerca de un tema en específico, rigurosamente descartando los que tengan algún defecto metodológico o de análisis (es decir que hayan arrojado información NO real) y luego de coleccionar estas cantidad de estudios se realiza un análisis estadístico de todos los resultados cruzándolos y arrojando unas conclusiones que en la ciencia moderna se considerarían como la información real y veráz (esto es, hasta que sigan saliendo más investigaciones y salga nuevo conocimiento que se añadirá o descartará el conocimiento anterior- ahí la belleza de la ciencia a diferencia del dogma ridículo y absoluto-.).

Y bueno, este gran meta-analisis DEMOSTRÓ que si bien es posible que esta pildorita pueda producir cambios a nivel del endometrio (como en estudios previos se conocía y es el caballito de batalla de los hijos de la fe) estos cambios no serían suficientes como para impedir la anidación del óvulo fecundado en el endometrio. Más claro ni el agua bendita. Este gran estudió, serio y sin afiliaciones comerciales (como saltarán al quedarse sin argumentos científicos nuestros amigos borregos) nos vuelve a demostrar, ahora si con números y estadísticas cuadradas, lo que ya se sabía hace mucho. Que estas pastillas NO son abortivas.

No he querido entrar en el debate en el que se cuestiona el momento en que una gestación empieza. Unos dicen que es durante la concepción (fecundación del óvulo) otros, como yo, sostenemos que es a partir de la anidación del ovulo fecundado en el endometrio (entre el 60% y 70%  de ovulos fecundados espontaneamente son deshechados por el cuerpo antes de anidar -menuda masacre de millones de humanos que se aterstigua día a día sin que nadie diga nada o haga nada por impedirlo-.) No entré en esto, muy subjetivo, muy vago. Pero fuí más allá, este estudio demuestra que NO hay efecto importante sobre el endometrio. Listo el pollo. ¿Qué dirán ahora?

Nota aparte para nuestros amigos ¨abogados¨ del TC que en su resolución prohibieron la distribución gratuita de esta píldora porque (y ojo con esta falacia) NO HA DEMOSTRADO NO SER ABORTIVA.
 Un científico de medio pelo convulsiona con tan solo oir este postulado. Es un escupitajo a la lógica y a años de epistemología. Piedad doctores (de derecho!) piedad!

No se ha demostrado que el chocolate NO cause verrugas...
No se ha demostrado que el aire frío NO dé cancer...
No se ha demostrado que tomar Panadol NO haga que emitamos señales electromagnéticas a galaxias lejanas y seamos observados por ET...

Amigos del TC; un  par de cositas...
Ningún  negativo debe ser probado, para que entiendan: Uno es inocente hasta que prueben lo contrario. Sino imaginense todo lo que no se podría negar (Russell´s teapot for dummies).
Han demostrado una incapacidad y debilidad intelectual escalofriante.
No saben un ápice de ciencia. Y lo que es peor, con su ignorancia (atrevida que le dicen) han privado a muchas mujeres sin recursos de un método PERFECTAMENTE en armonía con las leyes, y ayudan a seguir perpetuando la violencia contra las mujeres y la ignorancia en este país. Bien hecho amigos HIGH FIVE!!
Que se les llame doctores no debe hacer que se crean algo que no son. Si no saben (como evidentemente mostraron)...pregunten!


Gráfico del maestro Alvaro Portales

Aquí este estudio (algo técnico y en ingles, para los interesados)....CLICK AQUÍ



95 comentarios:

Luciano dijo...

Muy buen poste, mi querido y casitodopoderoso Tunche. Como fueran así de lúcidos los debates políticos sobre este tema. Le falta TANTO a nuestro país... pero los que promueven la ignorancia y la explotación (entiéndase, los sectores conservadores de la Iglesia) están felices con esto.

Me tomaré la libertad de linkearlos en mi facebook :)

Chicanube dijo...

Brillante y claro.
Que gusto haber leído este post amigo. En estos temas se debe tratar de informar con la verdad y no con fragmentos tendenciosos de las noticias.

Estos infames del TC tendran que prohibir el chocolate, penar si alguien sale sin chompa y el uso de panadol porque no ha demostrado NO ser un metodo de espionaje extraterrestre jajaja brillante.

Joel Jones Pérez. dijo...

Pa mi lo extraño fue la evolución de este tema...

Inicialmente, lo que me parece haber leído en el periódico fue una especie de propuesta en el congreso a favor del aborto. Luego la balanza se inclinó completamente al otro lado, y terminaron cancelando la distribución de la píldora.

¿No les parece raro? No me da la impresión que el problema aquí sea que el TC se haya basado o no en temas científicos, simplemente han querido deshacerse de la distribución gratuita de la pastilla y han metido estos argumentos ridículos para justificarse. Porque de tomar sus propios argumentos en serio, deberían de prohibir la venta de la pastilla en todo el país, ¿no?

Luciano dijo...

Bueno, de hecho, han prohibido la venta por parte del MINSA. Quien está detrás de este tema es el Opus Dei y toda esa sarta de retrógrados conservadores que utilizan estos argumentos para tratar de tener sometida a una población que cada vez tiene menos voluntad de creer en su Iglesia.

Anónimo dijo...

Aquí está lo que dice la FDA de USA de esta pastilla:
http://www.accessdata.fda.gov/drugsatfda_docs/label/2006/021045s011lbl.pdf
Dice que sí tiene el 3er efecto :P

El Tunche dijo...

amigo, de nuevo, la ciencia es dinámica entiende eso. La publicación que te presenté (espero) la hayas leído es de Noviembre 2009.
Por otro lado te quedarías boquiabierto de la cantidad de drogas que se utilizan en el mundo (ni que decir del Peru) que no son FDA approved.

VIVA LA CIENCIA AMIGO

El Tunche dijo...

Y si pues, el fondo del asunto es tan simple como lo resume Luciano.
Las contradicciones hasta en el marco jurídico son tan groseras que se no hay que ser un erudito en el tema para darse cuenta que institución anda detrás de este disparate (con potencial genocida).

El Tunche dijo...

Una más :
Anónimo tu link no me funcionó. Me tomé el trabajo de buscar en la web de la FDA y encontre una revisión del tema algo mpas actualizada (Julio 2009).
Cito textual:
12.1 Mechanism of Action
Emergency contraceptive pills are not effective if a woman is already pregnant. Plan B One-Step is believed to act as an emergency contraceptive principally by preventing ovulation or fertilization (by altering tubal transport of sperm and/or ova). In addition, it may inhibit implantation (by altering the endometrium). It is not effective once the process of implantation has begun.

De nuevo, la data está,solo es cuestión de saber interpretarla y no malinformar.

Prímer statement:Emergency contraceptive pills are not effective if a woman is already pregnant (El más fuerte de todos. Si el ovulo fecundado ya es un embarazo esta pastilla no lo altera. PUNTOFINAL)

Pero seguimos por si quedan dudas: In addition, it may inhibit implantation (by altering the endometrium). It is not effective once the process of implantation has begun.
Las 3 lineas donde toooodo anti-EC se agarra (lo único) pero como mencione en el post, múltiples estudios muestran que si existe una alteración del endometrio pero NO es tal como para afectar el proceso de implantación. Y por simple lógica, y algo de conocimiento de ciencia, se desprende fácilmente que si afirman que una vez que el ¨proceso¨ (ojo que dice proceso y no momento) de anidación ha empezado. Si alterará significativamente este proceso afectaría aún iniciado el proceso.

Es simple interpretación y malinterpretación de data. Que gente malinterprete (porque si se presta a malinterpretación por desconocimiento lo entiendo, pero aquí la cosa es malintencionada con segundas intenciones).

Anónimo lee el bonito estudio que linkee (asumiendo que eres colega según sospecho)

saludos.

Sebas dijo...

Me parece muy solida tu argumentacion tunche. Por mas que yo de ciencia se nada, bien aclaras que el sentido comun tambien juega aqui. Y has dejado muy claro en tu ultimo comentario en que va la vaina. Al menos a mi me has aclarado la parte tecnica perfectamente. Maestro.

Abajo el OPUS, libertad para las mujeres!!!

Anónimo dijo...

Esta cita salio en el ultimo Somos: "Volvemos a la época de Galileo en que los teólogos interpretaban la astronomía. Ahora los abogados interpretan la ciencia".
de Daniel Aspilcueta, Director ejecutivo del Instituto Peruano de Paternidad Responsable (Inppares) sobre el fallo del TC de prohibir al gobierno distribuir la píldora del día siguiente.

Luciano dijo...

Muy buena cita, eh!

El Tunche dijo...

Muy buena la cita.
En realidad este post lo escribí cuando leí ese comentario en el SOMOS este sabado.
Si no quieres leer el post entero por largo y aburrido, solo esa cita es suficiente.

Anónimo dijo...

Algunos puntos solamente. Para criticar a una persona o grupo en un debate hay que tratar de entender su postura. La Iglesia Católica defiende sus Dogmas. ¿Y qué es un dogma para la Iglesia? Es una verdad de fe revelada por Dios, y debe ser creído como tal.Por ej: Que Dios es Uno y Trino (Padre, Hijo y Espiritu Santo). Al ser revelado por Dios, tiene el carácter de verdad. ¿y qué es la verdad? Algo que es cierto, algo que ES, algo que no puede cambiar. La verdad es absoluta, aunque a alguien le parezca aburrida.

Si tenemos en frente una papa, y yo pienso que es una zanahoria y otro que efectivamente es una papa, entonces yo estaré equivocado, y el otro en la verdad. Por eso es irracional pensar que cada uno tiene su verdad. Si la Iglesia cree que los dogmas son la verdad revelada por Dios, pues entonces los tiene que defender, pues quien más que Dios para saber qué es verdad y qué no? Si la Iglesia no respetara sus dogmas y fuera "más liberal" como leemos por todos lados, entonces sería en extremo incogruente con lo que predica e irracional. La verdad no puede cambiar, y si cambia, entonces nunca fue verdad. Habría que preguntarnos entonces:
-La Iglesia tiene razón de pensar que un dogma es verdad?
- Dios existe?
- y si existe, será que la Iglesia (y sus dogmas) es su representante?
Todo esto nos lo tenemos que preguntar, no ligeramente, sino profundamente. La existencia de Dios es la cuestión más importante de la vidad del hombre, pues si sí existe, entonces todo cambia en la vida.Pocas personas son las que de verdad y de corazón ( y sin rencorcillos ) se preguntan esto.

Otro punto, cuando comentas al Anónimo acerca de la FDA cometes 1 error en el 1er statement, ya que la FDa considera Pregnancy (embarazo) desde el momento de la implantación y no de la concepción. Por eso nunca será considerada abortiva. Esto lo dice tu mismo artículo. Para quienes consideran que la vida humana empieza en la concepción, sí lo será.
Dicho sea de paso, el artículo no concluye que NO tenga el efecto antiimplantatorio, es más, dice literalmente que NO lo puede concluir, aunque sí mencione que hay mayor probabilidad que no lo tenga. Y esta duda es suficiente para ser reconsiderada como alternativa de planificación familiar frente a los que defienden la vida humana.
Y lo último (porque ya tengo que irme a estudiar), no puedes comparar el efecto intergaláctico del panadol con la vida humana. Y ahí también te equivocas, pues existen temas que sí se deben demostrar que no son ciertos para tomar una decisión. Por ejemplo, hay medicamentos que en animales en gestación demuestran ser teratogénicos, y que por la misma posibilidad y ética no se pueden reproducir estudios en humanos. Y con esta consideración se alerta y se les pone categorías y restricciones para las gestantes.

Pero, como no tenemos el papelito que diga "No te deforma o mata el bebé", entonces lo vendemos no más? Eso no sucede en la realidad.

Bueno ahora sí, los dejo bai.

CÉSAR
(no tengo cuenta en google)

Anónimo dijo...

Así como critican a los del TC por hablar por las huevas sin saber todo sobre el tema, deberían ustedes no cometer el mismo error.
Por si les interesa enterarse más sobre la pildora del dia siguiente:
http://www.aciprensa.com/vida/pildorads.htm
Aunque no lo crean, hay muchos católicos que lo son no por fanáticos sino por que así lo decidieron luego de estudiar. Finalmente, el mejor anticonceptivo es no estar metiendose con quien sea y cuidar el cuerpo. Quiéranse y respétense y no se tendrán que preocupar de abortos ni enfermedades...

El Tunche dijo...

Saludos amigos,
Lo primero, primeriiito que debo comentar es con respecto a lo que dice el amigo anonimo. No se si serás hombre de ciencia -lo cual dudo- pero antes de comentar es importante que aprendas a manejar e interpretar literatura médica.
Como vas a mandar un link de una web catolica pues hermanito??? en estos temas se requiere ciencia , y eso me lleva al segundo punto que es el del estudio de tu link.
El metaanalisis de mi post (que no te diste el trabajo de leer,sino no tendrias el desparpajo de ¨enseñarnos¨ sobre el tema.)
es un estudio de lujo y con una potencia muy grande. En una escala arbitraria que clasifique a los diversos tipos de estudios segun su grado de credibilidad y certeza del 1 al 10, los meta-analisis se encontrarian en el 9.5 mientras que el estudio que presentas es un simple estudio del tipo de ¨serie de casos¨, que en esta escala estaría en 1 o 2. Y sin entrar tampoco en que el estudio que presentas fue publicado en 2002. En resumen el que esta desactualizado eres tu mi querido anonimo.
Lo que es bastante comico es lo que dices al final. Este metodo no solo es para mujeres promiscuas.Puede pasar que tengas tu pareja, se quieran etc etc y eso no impide que puedas quedar embarazada.
Si tal vez no entiendes ingles o es muy largo y tecnico el articulo que postie, dejamelo saber y estare feliz de pasartelo en español. La ciencia no descansa amigo...

El Tunche dijo...

Cesar: concuerdo con mucho de lo que pones en tus primeros parrafos. Yo no soy un relativista, la verdad es la verdad, y no porque una idea trasnochada tenga muchos ¨hinchas¨ la hace verdad.

Con respecto a los errores que señalas debo decirte que estas cometiendo el mismo error que los abogados del TC.
Lee de nuevo la parte de mecanismos de accion en el link que puse.
Aquí un estracto (sera que realmente no entiendes o es que no quieres entender...?)

Even if there were an accurate test for fertilization, a
finding that some fertilized eggs do not subsequently implant after ECPs are taken would not
mean that ECPs can work after fertilization, since many, if not most, fertilized eggs naturally do
not subsequently implant. Nevertheless, even if in some cases ECPs work by inhibiting
subsequent implantation of a fertilized egg, these probably would be outnumbered by other cases
in which fertilization of an egg that would not have subsequently implanted naturally is
prevented because ECPs inhibited ovulation. Therefore, on balance, ECPs probably reduce the
incidence of fertilized eggs that do not subsequently implant.
MAS CLARO IMPOSIBLE
Si relees lo que escribi te daras cuenta que en ningun momento digo que no tiene efecto sobre el endometrio. Lo que comente fue que en este estudio (que es una revision de muchisimos otros estudios) de gran potencia concluye que lo mas probable es que esta alteracion endometrial no afecte a la anidacion,considerando que entre el 60% y 70% de ovulos fecundados no logran implantarse.
Mas claro ni agua cholito... ya otra cosa es que no lo quieras ver.

El definir el momento en que empieza una vida es sin duda el punto clave. La ciencia, como bien dices, considera inicio de una gestacion (por lo tanto de una vida) a partir de la implantacion. La iglesia no lo considera asi. Hasta ahi todo bien. Pero la opinion de la iglesia no debe utilizarse como ¨prueba¨ al momento de legislar para todos los peruanos (no solo para la moral catolica) y mucho menos aun en un pais laico como el nuestro.
Aqui se trata de un tema de salud publica, no de fe.

Y por ultimo, tu comentario final es debil. El ibuprofeno (por poner un ejemplo simple) esta demostrado que puede causar nefritis interticiales, ulceras gastricas, lesiones cutaneas terribles etc etc.... entonces que? lo sacamos del mercado???
Aun estas crudo con tus conceptos basicos de la ciencia.

Toda afirmacion debe ser probada para que sea considerada como cierta. Se tendría que PROBAR que estas pastillas SI impiden la anidacion. Pero los amigos del TC dicen que la retiran porque NO se ha probado que NO sea abortiva, entiendes??? es bien simple, lee un poco de Bertrand Russell y te daras cuenta de la barbaridad que cometen estos abogados.

luciano dijo...

Eso fue doble K.O. :P

Sebastian dijo...

KO doble en el segundo round conta los dos a la vez haha
Grande Tunche

Anónimo dijo...

Hola Tunche que tal. Vayamos por partes. Parece que no me dejé entender con lo del 1er statement. Aquí lo que le respondiste al 1er Anónimo (ya pues gente pongan su nombre!):

“De nuevo, la data está,solo es cuestión de saber interpretarla y no malinformar.
Prímer statement:Emergency contraceptive pills are not effective if a woman is already pregnant (El más fuerte de todos. Si el ovulo fecundado ya es un embarazo esta pastilla no lo altera. PUNTOFINAL)”

Cuando dices “Si el óvulo fecundado ya es un embarazo esta pastilla no lo altera…” Esta premisa es falsa. Pues como te dije (y dice tu artículo ), la FDA considera un embarazo luego de la implantación y NO una vez realizada la fecundación. Entonces sería: Las píldoras anticonceptivas no son efectivas si una mujer ya está embarazada, vale decir, con la persona anidada en su útero. Esta pastilla efectivamente no alteraría el “embarazo”. A eso me refería.

Con respecto a que “la ciencia” conviene que el embarazo empieza con la anidación es falso. La FDA lo considera así, pero muchas otras organizaciones y países ( muchas y muchos) afirman que la persona es persona desde la concepción. De hecho no es científico afirmar que el huevo se convierte en persona cuando se pega al útero (¿?!!). Nada hay que se le agregue al huevo para que se convierta en persona luego de la fecundación, que necesite de nutrición es otra cosa. Todo lo necesario para que se transforme en alguien como nosotros ya está en potencia en el óvulo fecundado. Que el implantado ya sea persona pero antes no, es sólo convención, como cuando legalizan el aborto en otros países cuando no han pasado por ej. las 13 semanas de gestación: antes no es persona y a abortar; a la 13 semana + 1 día ya es, ¡cuidado es delito!.

Continúa abajo…

Anónimo dijo...

Con respecto al ibuprofeno, también no es exacto decir que mi argumento sea débil, de hecho el tuyo tampoco lo es. Son relativos. Me explico. En la realidad vivimos una escala de bienes y una escala de males. Si me da una gripe de esas atormentavidas es un mal para mí. Si pierdo mis 2 ojos es un mal, pero mucho peor. Cuando se tienen medicamentos deformantes, que amenazan la vida o pueden provocar algún otro daño grave en el bebé intraútero pues se debe alcanzar una mayor certeza y seguridad en los estudios para recién ponerla en venta. Lo del ibuprofeno y su salida del mercado depende no sólo de su gravedad en las complicaciones, sino de su frecuencia. Un ejemplo de lo que te explico es el del Vioxx, que fue retirado por sus complicaciones cardiovasculares (lo escuché en las noticias creo) por el uso sostenido. Ahora, debimos haberla dejado no más? De que hay medicinas que se retiran del mercado por su peligro, las hay (no es el caso del iburprofeno aún con sus complicaciones) y muchas, de que hay medicamentos no recomendados en embarazadas por no tener mayor certeza de ser no dañinos para el bebé, los hay, y muchos. Así pues con respecto a la píldora, es un caso que por la gravedad de la materia (la vida humana) no se puede tomar así no más a la ligera, sólo con algún estudio por más potente que parezca. Esto no es suficiente, debemos sustentarnos en muchos estudios como éste, y no sólo en éste. Dicho sea de paso, no me considero una persona con escasos conocimientos científicos, de hecho sé de ciencia, y muy pero muy felizmente no sólo de ciencia.

Dicho sea de paso también, es interesante que toques el tema de las probabilidades. Es racional vivir de probabilidades, aunque es discutible. Pues entonces, yo podría concluir que tú eres creyente, y encima católico. Ya que como sabes (espero, no te me caigas) que la existencia de Dios es con muuuucho más probable que su no existencia. Y de esto hay argumentos muy sólidos en física, filosofía, etc., más sólidos que los que lo niegan (muy a pesar de las pataletas de Russell y sus frases bonitas). Y si consideras que existe, de todas las religiones candidatas a hablar mejor de Él es de lejos el cristianismo (el católico, los demás los fundaron hombres). La más racional, probable, etc. Pero ¿por qué no es así? Por qué entonces esto no es suficiente para ser creyente, y encima católico? Pues porque el tema es muy importante,el más importante, con consecuencias interminables para la propia vida y para la vida del hombre en general. Si creer en Dios implicara que en vez de bañarme 2 veces al día me bañe 3, entonces creo y punto. Pero no, cambia el horizonte, la perspectiva y se encuentra la felicidad plena (esto último no es muy popular). Pero como es exigente, es más cool, moderno y “liberal” (“ta´que loco, soy moderno del siglo XXI”) ser agnóstico.
La mayoría de no creyentes tienen segundos motivos más allá de la objetividad científica para no creer: algo sucedido en la historia personal, en el mundo, etc. Si fuera racional, objetivo y verdaderamente científico el que anda en búsqueda del sentido de la vida, otra sería la historia. A pesar de la alta probabilidad de que exista no se cree en Él. ¿ por qué? Muchas razones…
Recordando algo que siempre se olvida: el método científico es sólo un método más para conocer la realidad, no se puede aplicar a toda la realidad porque excede para lo que fue diseñado. Lo que mi ojo no escucha no existe? No, mis ojos están para ver, y mis oídos para escuchar. Lamentablemente estamos todavía enmarañados de positivismo.

CÉSAR

Luciano dijo...

Estimado César:

Yo me limitaré a responderte en base a mi campo, pues soy físico. No es cierto que hayan argumentos, ni sólidos -ni líquidos, ni gaseosos :P- en física para afirmar la existencia de Dios. De hecho, la definición de Dios es a-científica. Es una cuestión netamente de fe, un dogma, y la ciencia habla de hechos y teorías, no de creencias. Alguien podría argumentar entonces que, desde la física tampoco podría negarse su existencia. Es cierto, pero muy parcialmente, porque si se puede, por ejemplo, negarse muchas de sus propiedades "divinas", como la omnisciencia, omnipresencia, el conocimiento del futuro, etc.

No sé de qué fuentes sacas eso de la mucha probabilidad de la existencia de un ser divino, pero científicas, físicas, definitivamente no son.

Anónimo dijo...

Hola Luciano. Lo que dices es sólo desde una perspectiva. Los argumentos que uno construye para deducir algo o extraer alguna conclusión no se limita al método científico, de hecho el mismo conocimiento así sería inviable. Por ej, si yo examino un animal o una planta, pongamos, la cebolla. Y veo qué la conforma. ¿cómo puedo deducir que las otras cebollas del mundo comparten las mismas propiedades? Definitivamente no por la comprobación, pues no me pongo a examinar toooodas las cebollas. Lo deduzco por razonamiento lógico, deductivo, etc. Así, yo puedo argumentar muchas cosas, la mayoría. Me extraña que siendo físico me digas que este tipo de argumentos y posibilidades para explicar las últimas fronteras de la realidad no contemplen la existencia de un ser divino. Leyendo lo que piensan los físicos actuales, los no tan actuales, y los antiguos, pues esta posibilidad es fuerte y ellos mismos lo afirman. Obviamente, me refiero a los grandes físicos, los que descubren o plantean teorías originales (no simples divulgadores científicos como Sagan): Bohr,Heisenberg,Planck, Faraday, Einstein, Newton, Pascal, Kepler, etc, etc y etc. Eran creyentes.
Es verdad que la existencia de Dios no se puede comprobar científicamente, no lo he dicho en ningún momento, porque es así.Como dije en el anterior mensaje, el método científico es sólo un método más para concer la realidad. No EL método, ni el único.
Y te equivocas al decir que la existencia de Dios es un dogma o una creencia. Mmmm con esto sifnificaría que Platón o Aristóteles eran creyentes? y todos los filosófos y hombres de ciencias previos al cristianismo? (para que no digas que estaban influenciados culturalmente). Es verdad que le fe es un don de Dios, pero racionalmente de sobra y muy de sobra se puede deducir su existencia, si bien no científicamente.
Con respecto a los atributos divinos, la omniprescencia no es uno de ellos, en todo caso, en un sentido muy relativo. La omniciencia y el conocimiento del futuro y otras cosas sí son facultades de Dios. En Einstein se puede encontrar la posibilidad teórica de viajar en el tiempo (imposible para nosotros) y se encuentran también los agujeros de gusano, etc. Todas son teorías sin comprobar, pero vamos, son posibilidades planteadas por físicos importantes cuando tratan de explicar el tiempo y la realidad. Y esto, si alguno de nosotros se sometería a alguno de esos viajes. Pero estamos hablando de Dios. Y de los viajes en el tiempo, el espacio-tiempo, y por ende el conocimiento del futuro o pasado no puedes afirmar que se pueda "negar que Dios los tenga", porque nada de esto está definido (cómo podría estarlo?) y es un tema actual que hasta ahora se discute. Más aún, si Dios es existe, no es pues un súperhumano o alguien como nosotros pero súperinteligente, sino Dios, el ha creado las leyes, las ha hecho. Si lo que se sabe del tiempo y el espacio y los viajes no están ni siquiera en categoría de leyes, pues qué te puedo decir. Daba a entender Boecio, que Dios no ve hoy, y luego ayer y luego mañana, sino que Él se encuentra en un presente interminable. Y una de un físico para que no te sientas mal:

EINSTEIN: «A todo investigador profundo de la naturaleza no puede menos de sobrecogerle una especie de sentimiento religioso, porque le es imposible concebir que haya sido él el primero en haber visto las relaciones delicadísimas que contempla. A través del universo incomprensible se manifiesta una
Inteligencia superior infinita».


CÉSAR

Luciano dijo...

César:

Cometes un error (el que intuitivamente pensaba q ibas a cometer) al decir que algo es científico porque lo sostiene un científico. Lo que pensaban personalmente Einstein, Newton y todos los demás, no tiene nada, NADA que ver con la ciencia que hicieron. Entonces esa afirmación (y te cito) "Y de esto hay argumentos muy sólidos en física..." no es sostenible. Un físico es autoridad cuando habla de física, no cuando habla de otra cosa. Lo que haces es plantear un argumentum ad verecundiam y como comprenderás, no es una forma válida de razonamiento, es una falacia lógica.

Otro error que cometes es decir que la existencia de Dios no es un dogma, cuando su misma definición lo dice: dogma, según la RAE. Es bien simple, si afirmas algo que no puedes probar y no es deducible de ningún otro lado, estás hablando de un dogma. Ese argumento de que la existencia de Dios la deduces se contradice con tu afirmación anterior de que es un don de Dios, pues eso es un razonamiento circular porque para afirmar esto último ya asumes que Dios existe. ¿No ves? No hay cómo darle vuelta.

Confundes también lo que es ciencia con divulgación de la ciencia, lo cual es fácil de notar cuando citas a Einstein, sus supuestas teorías del viaje en el tiempo y esa extraña idea de que lo que se sabe del espacio y el tiempo "no tiene categoría de leyes". No pienso explicarte las teorías de la relatividad por este medio porque no es una cosa que se entienda leyendo dos párrafos o un par de textos de librería comercial. Sería como pedirle al Tunche que explique el funcionamiento del cuerpo humano en 100 palabras. Para eso se estudia, por años. La divulgación que lees es la interpretación de gente que, muchas veces, ni siquiera se ha formado científicamente. Pero incluso así, basta saber un mínimo de mecánica cuántica para saber que esa idea del conocimiento del futuro es un disparate completo. Para los humanos, para Dios o para cualquier cosa que exista en este universo.

Finalmente te pediría a ver si te es posible deducir racionalmente la existencia de Dios. Ese es tu punto "fuerte", y según tú, es algo evidente. Así que sería excelente si nos lo muestras. Pero si vas a argumentar que la "belleza", "orden" y "simetría" del universo bastan para demostrarlo... mejor déjalo ahí. Lo único que demostraría eso es que efectivamente no entiendes de física y esa falta de entendimiento es justamente la que te genera tal impresión.

Así como antes la gente adoraba al Sol y su movimiento en el cielo, justamente porque no lo entendían.

Anónimo dijo...

Pucha ya me cansé de estar escribiendo aunque es interesante. De hecho es mi primera incursión en blogs je je (sueno anticuado), pero veo que quita tiempo. :S

1.- En ningún momento he dicho que Dios existe ni que los argumentos de su existencia sean racionales porque algún físico los diga. Si lo habría hecho estaría cometiendo tal falacia, y totalmente de acuerdo. Lo que explico es que, sintiendo un tufillo de que porque alguien es hombre de ciencia entonces lo lógico y esperable (y si además no es tontuelo borrego) es, que no crea en Dios, es falso. Te he puesto los testimonios (y he obviado muchos) de quienes son expertos en ciencia y en física, y aún creen en Dios. Vale decir, que Dios y ciencia no se oponen, y peor Dios y la razón. Es verdad lo que dices que cuando un físico se pronuncia de física tiene autoridad aunque si de otra cosa no; pero tampoco es tanto así. Pues siendo la existencia de Dios algo no comprobable científicamente, entonces tú siendo físico no podrías pronunciarte al respecto? No es así. Tú puedes ser físico y creer en Dios porque la ciencia no lo abarca todo. Razón = ciencia + lógica +etc. Y tú razonas. La ciencia te serviría a ti, y a todos como instrumento para hallar la verdad. Si no no podrías opinar nada sobre Dios, y eso no es verdad. Una persona no es sólo científica, no sólo padre de familia, no sólo panadero. Una persona se forma una opinión y razona con todo lo que es y sabe hasta ese momento. Al salir del laboratorio un científico no es sólo científico, sino hombre racional. Por eso es que estos grandes físicos y científicos pueden ser creyentes a la vez, al integrar lo que saben. Si Planck creía en Dios, no es ni argumento perfecto ni por eso debo creer en Dios. Pero vamos que no puedes despreciar su opinión cuando sabiendo lo que sabe no contrapone fe y razón.
Adicionalmente, un argumento no deja de ser sólido o perfecto porque no sea científico. La ciencia implica argumentos claros y precisos, pero la argumentación trasciende a la ciencia. Yo puedo tener proposiciones lógicas perfectas sin ser científicas. En este caso, claro está, debemos tener al pensamiento y a la razón de árbitros para no pensar irrealidades lógicas.

2.- Con respecto a la RAE y su definición de Dogma aquí el link http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=dogma
No sé por qué citas a la RAE cuando encima su primera definición de Dogma tiene que ver con la ciencia. Y es falso que la existencia de Dios no se pueda deducir de ningún lado (no me pidas que explique). Ahí se necesita mucha integración de conocimientos. Sería como pedirle al Tunche que explique el funcionamiento del cuerpo humano en 100 palabras
Y no me contradigo con mi argumento circular. Aunque sí sorry porque no expliqué bien. La existencia de un único Dios es deducible racionalmente y sólo con la razón, sin fe. Platón, Aristóteles, etc lo dedujeron así, y desecharon toda la mitología griega politeísta que era incompatible con el análisis de la realidad. Para creer en la doctrina cristiana sí se necesita además fe. Pues como puse el ejemplo de la Trinidad, no se podría deducir sólo con la razón. Y así la fe es un don de Dios para ser cristianos. Como decía San Pablo “Nadie puede decir Jesús es Señor si no es por el Espíritu Santo”. El cristianismo implica a Cristo, que es Dios, y Dios es deducible racionalmente. Ni el cristianismo ni el Dios racional se oponen mutuamente.

Continúa abajo…

Anónimo dijo...

3. No he leído física de revistas Conozca Más, Año Cero, etc. Pues como dices, es gente que escribe un poco bien y se pone hablar de temas importantes. Tampoco necesito ser un físico para hablar de física. Si el Tunche (como dices que sabe de medicina) un día me dice que el hígado tiene forma icosaédrica, no le creo. Y no me meteré a estudiar a medicina por eso. Las ideas fundamentales están a la mano con publicaciones de Penrose o Hawking ( y saben de física). Claro está, no me convierto en físico por eso, pero tampoco lo necesito (aunque sería chévere :D).
Pero incluso así, basta saber un mínimo de mecánica cuántica para saber que esa idea del conocimiento del futuro es un disparate completo. Para los humanos, para Dios o para cualquier cosa que exista en este universo.
De acuerdo contigo, pero, nuevamente, no metas a Dios en ese rango, pues como dije no es un superhombre, y si existe, ha hechos las leyes , y las trasciende. No está regido por ellas.
4.- Pero si vas a argumentar que la "belleza", "orden" y "simetría" del universo bastan para demostrarlo... mejor déjalo ahí. Lo único que demostraría eso es que efectivamente no entiendes de física y esa falta de entendimiento es justamente la que te genera tal impresión.
Osada tu afirmación. En el texto que cité de Einstein da a entender con “relaciones delicadísimas” al orden y exactitud del universo, y cómo es que la realidad es capaz de ser conocida. Le dirías lo que me dices a mí? “Señor Einstein, efectivamente, no entiende de física…” Mmmm. Pero en todo caso no me pidas que ponga aquí las pruebas irrefutables de que Dios existen, ni las que bastan.
Sería como pedirle al Tunche que explique el funcionamiento del cuerpo humano en 100000000000 palabras
Pero te propongo algo. Asume por un tiempo que Dios existe. Pregúntale ¿Existes? ¿Quién eres? Y aleja de ti el orgullo intelectual, los rencores (“se murió mi mamá y no la salvó”) o cualquier cosa que altere tu objetividad. Abre tu mente y tu corazón, y prueba tú mismo. Pídele creer (no hablo de sugestión por si acaso), no tengas miedo. Lo peor que te podría pasar es que sigas estando como estás. No seas positivista como Tomás “Como no vea en sus manos la señal de los clavos y, además, no meta mi dedo en la señal de los clavos y meta mi mano en su costado, no creo (que ha resucitado)”
Luego viene Jesús y le dice «Trae aquí tu dedo, mira mis manos; trae tu mano y métela en mi costado, y no seas incrédulo, sino creyente».

Tomás responde: “¡Señor mío y Dios mío!”. Le replica Jesús “¿Por qué has visto has creído? Dichoso aquel que cree sin haber visto”.

CÉSAR

El Tunche dijo...

Bonito debate.

Solo quería hacer notar un dato probablemente intrascendente para la discución (pero para mi es casi un fetiche).
En los miles de debates de gente dsicutiendo estos temas, que si la ciencia y la fe, o que si mantequilla o mermelada, SIEMPRE (o casi) el ¨bando¨ teísta sale con el argumento de ¨mira lo que dice Einstein! el creia en dios!¨. Como bien dijeron aún si el hubiera creído en un dios personal no sería argumento para nada...pero es totalmente falso.
En múltiples escritos personales de Einstein el dió cuenta de como habían ¨utilizado¨ esa cita que Cesar colocó, y aclaró hasta el cansancio que el NO creía en níngun poder sobrenatural y mucho menos en un dios personal respondedor de plegarias y dador de castigos. Ni aún se calificaba de deísta como algunos reno,brados científicos.

Aquí unas frasesitas clarificadoras del gran Albert.
-The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.

- I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.

Dawkins le llama al uso del termino ¨Dios¨ que le daba Einstein como metáfora a los misterios del universo o a la naturaleza ¨Einstenian Religion¨. En la segunda frase que cité claramente se comprende.

Eso era todo, que la memoria del buen Einstein (y su brillantez) no se utilice pérfidamente desinformando.


Por cierto como dato curioso y me gustaría escuchar opiniones: Que opinan de un estudio bastante grande realizado entre los profesores de los cursos de postgrado de las 10 universidades mas prestigiosas de USA, es decir la elite intelectual de USA, donde se evaluo la relacion entre el coeficiente intelectual y el nivel de religiosidad o fe (no se como llamarle, no recuerdo el termino, pero entienden a que me refiero.
Resultados: (prometo manana poner el link del estudio que me da flojera buscarlo ahorita asi que pongo cifras aproximadas ) 90% se consideraba ateo o agnostico,un porcetaje menor al menos deísta y un minimo porcentaje creia en un dios personal.

Da que pensar (o a algunos le puede parecer obvio).

Luciano dijo...

Gracias por esa aclaración sobre Einstein, mi estimado Tunche. Efectivamente se manosea y pervierte lo que dijo este hombre; aparte como si hubiera sido el único científico importante del siglo XX.

Y César, lo único que yo he querido aclarar es que tu afirmación, citada, de "Y de esto hay argumentos muy sólidos en física..." no es correcta. Nunca la sustentaste más que para hablar de las opiniones de físicos.

Y sí, también puede parecerte osada mi afirmación. Yo no tengo problema en decirle lo que pienso a quien sea. En ciencia se discuten sobre argumentos, no sobre personas. Y Einstein tenía una visión (ya comprobada, inclusive) errada sobre cómo funcionaba el universo a nivel subatómico, lo que se llama la interpretación de Copenhagen.

Mi madre está viva, dicho sea de paso. Tengo suficiente cerebro como para no obedecer a motivaciones tan infantiles para plantear lo que pienso. A mis conclusiones llego por caminos racionales, no emocionales. La belleza que efectivamente veo en el universo (¡por algo estudié la ciencia que lo estudia!) no me refleja ningún Dios, me refleja una capacidad humana de abstraer reglas para describir lo que observa. Así de simple y bonito.

Y finalmente, nunca fuiste capaz de deducir la existencia de Dios. Te pasas afirmando que se puede, pero nunca vas a poder demostrarlo, mi estimado. Porque al final siempre va a haber un pasito, en algún lado, en el que digas "creo". Y ahí se acabó toda tu deducción lógica.

El Tunche dijo...

Como siempre excelente mi querido Luchano.
Concuerdo totalmente.

Yo nunca entenderé como la fe es considerada una virtud (en el sentido más amplio de la palabra). El simple concepto de aceptar algo sin cuestionamientos y ¨a pesar¨ del divorcio que tienen estas creencias con el sentido común y con la lógica, ya en sí es negativo a mi modo de ver.
César,tu argumento es contradictorio en sí mismo. Por un lado hablas de las miles de ¨pruebas¨ que demuestran la existencia de dios y por otro, el clásico argumento que dice que es otra forma de conocimiento, que la visión científica es tan solo una ventana más para entender el universo. Tu visión es totalmente relativista.
La ciencia y la religión NO son compatibles de ninguna forma, no existen dogmas. La fe es completamente el opuesto a la esencia de la ciencia.
No existe ninguna prueba de la existencia de dios. Muchas veces hablan de que es una sensación, muy personal. Pero esos testimonios de un ¨dios peronal¨ no son prueba de nada mi querido amigo.

Y piensa (como varias veces he dicho) que tu absoluta certeza (apoyada SOLO en tu fe) de la existencia de un dios, de Jesucristo, solo ha dependido del azar. Si hubieras crecido en otro continente u otra cultura estarías hablando de la certeza que tus 15 dioses tienen, pensando que jesucristo no es mas que un invento, o rindiendole culto al sol.

saludos

Anónimo dijo...

Hola! Creo que mejor nos tomamos un café jaja, ya me cansé de escribir tanto aunque ustedes y otros valen la pena el esfuerzo. Será lo último y puntual.
1.Einstein tiene muchas citas. Puse ésa, pero hay muchas otras donde afirma lo que digo. No he dicho que era cristiano ni muchos menos católico. Él siempre se movía entre el deísmo y el teísmo, pero ateo nunca. Creer en el Dios de Spinoza es creer que hay algo más que lo que constatamos con los sentidos, y eso es racional. Que Heisenberg o Einstein crean en Dios en absoluto es garantía de que Dios exista. Esto lo he puesto como ejemplo para explicar que no existe verdadera separación entre ciencia y fe. Un hombre puede ser creyente y científico racional, y brillante. Como decía el Papa Juan Pablo II: “La fe y la razón son como dos alas que se elevan a la contemplación de la Verdad”. El método científico por su limitación no puede demostrar la existencia de Dios tal cual, a menos que hayamos estado bueno en la época de Cristo, donde lo podías tocar, ver, etc (pregúntenle a Tomás); pero fuera de ello no.

2. Ser creyente no significa ser brutito, de hecho yo no me considero un Newton (que era creyente) pero tampoco soy retrasado. Esa encuesta que planteas tiene muchas variables a analizar. Y creo que deberían preguntar también cuántos de ellos son soberbios y cuántos no (ahhh ese orgullito de intelectual hombre de ciencia). La época que vivimos está marcada por un agnosticismo funcional galopante. A la gente no le interesa si Dios existe o no, le da igual, mientras no se meta en su vida de “libertades”, todo bien. Si creen no es garantía de nada, viven como si no existiera. Y si en ese estado me pongo a estudiar ciencia, no será pues precisamente una experiencia religiosa. Ahora excluyendo a la gente promedio y tomando a los top intelectuales como dices también existen variables. Además no hagas que nuestros físicos en cuestión (si quieres asume que Einstein era ateo (que no lo era), te doy esa ventaja, quedan muuuuchos más) se revuelvan en sus tumbas. Es interesante pues. que gente más inteligente que uds. y yo pueden ser creyentes. Es en gran parte cuestión de actitud o total objetividad ante un descubrimiento en el laboratorio, y total disposición a salir de mis esquemas, incluso que me podría volver creyente. 2 pueden ver lo mismo y creer diferente. Hay algo más en eso, algo profundo en nosotros, pero queda por meditar y explicar más. Lean esto del Evangelio, sobre todo la última parte:
EL RICO EPULON Y LAZARO.

19. "Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y banqueteaba cada día espléndidamente.
20. Y un mendigo, llamado Lázaro, se estaba tendido a su puerta, cubierto de úlceras,
21. y deseando saciarse con lo que caía de la mesa del rico, en tanto que hasta los perros se llegaban y le lamían las llagas.
22. Y sucedió que el pobre murió, y fue llevado por los ángeles al seno de Abrahán. También el rico murió, y fue sepultado.
23. Y en el abismo, levantó los ojos, mientras estaba en los tormentos, y vio de lejos a Abrahán con Lázaro en su seno.

Anónimo dijo...

24. Y exclamó: "Padre Abrahán, apiádate de mi, y envía a Lázaro para que, mojando en el agua la punta de su dedo, refresque mi lengua, porque soy atormentado en esta llama".
25. Abrahán le respondió: "Acuérdate, hijo, que tú recibiste tus bienes durante tu vida, y así también Lázaro los males. Ahora él es consolado aquí, y tú sufres.
26. Por lo demás, entre nosotros y vosotros un gran abismo ha sido establecido, de suerte que los que quisiesen pasar de aquí a vosotros, no lo podrían; y de allí tampoco se puede pasar hacia nosotros".
27. Respondió: "Entonces te ruego, padre, que lo envíes a la casa de mi padre,
28. porque tengo cinco hermanos, para que les dé testimonio, a fin de que no vengan, también ellos, a este lugar de tormentos".
29. Abrahán respondió: "Tienen a Moisés y a los profetas; que los escuchen".
30. Replicó: "No, padre Abrahán; pero si alguno de entre los muertos va junto a ellos, se arrepentirán".
31. Él, empero, le dijo: "Si no escuchan a Moisés y a los profetas, no se dejarán persuadir, ni aún cuando alguno resucite de entre los muertos".

(continúa abajo…)

Yo les pregunto. ¿qué tiene que pasar para que crean? Pregúntense esto bien profundamente. ¿Qué para mí sería una prueba fuera de dudas? pues si se les aparece Dios en persona dirán que es una alucinación visual (y si lo tocan, tactil). Si se les aparece a los 2, será ahora una psicosis colectiva, y así. De hecho podría ser así, que estén locos, pero piénsenlo, qué me hace falta para creer? Verán que no hay situaciones que los haga creer, pues aunque sean pruebas sensoriales, siempre dudarán. Y eso tiene sus motivos, ustedes podrían descubrirlos. Sean objetivos y científicos con ustedes mismos, en lo profundo de su mente y de su corazón. Sincérense.

3. Luciano, no puedo ponerte todo la racionalidad que apoya la existencia de Dios en un blog, imposible, y porque me falta por aprender. Por eso te dije: “sería como pedirle al Tunche…”. Pero espero que creas en mí (aunque no te lo demuestre científicamente) cuando te digo que no te miento. Pero es muy extenso. Eso debe formar parte ya de tu búsqueda personal de la verdad, que jamás debe agotarse en una sola rama. Dijiste antes “me limitaré a responderte en base a mi campo”. No pues, no te limites, busca más, estudia más. La existencia de Dios es el asunto más importante de la vida del hombre. Yo siempre estoy leyendo más y estudiando más, y nada me aleja, sino que me acerca. Como decía Pasteur: “La poca ciencia aleja de Dios, la mucha ciencia acerca a Él”. Sin embargo aunque seas una enciclopedia bípeda sino eres científico dentro de ti mismo de nada servirá.
4. La belleza que efectivamente veo en el universo (¡por algo estudié la ciencia que lo estudia!) no me refleja ningún Dios, me refleja una capacidad humana de abstraer reglas para describir lo que observa. Así de simple y bonito. Las reglas, la reglas. Mmmm de dónde han salido? Del azar? Hasta Dawkins reconoce que las reglas, el orden, etc. es un argumento fuerte de los creyentes. Es curioso que haya tal orden del que se puedan abstraer reglas, y encima que se cumplan en muchos lugares. Pero nuevamente, otros físicos vieron lo mismo que tú y tuvieron diferente interpretación. No se trata pues de simple “objetividad” o superior “inteligencia”.

(continúa...)

Anónimo dijo...

5. La fe no tiene ningún divorcio con la lógica o la razón. Si fuera así pues créeme que no sería creyente. Y como dices Tunche pues tendría mucho de negativo. Por lo mismo, si hubiera crecido en otra cultura, como por ej. La hindú, habría sido un rebelde tarde o temprano, como Platón o Aristóteles. Las religiones politeístas son (concuerdo contigo) irracionales, ilógicas y no soportan ningún análisis profundo de veracidad. Dicho sea de paso, es interesante notar que en épocas de dioses paganos politeístas y sin tener mucho desarrollo científico o filosófico, los judíos hayan sido una cultura monoteísta (que encajó luego muy bien con la idea de Dios de los griegos). Y esto por revelación en el Antiguo Testamento del mismo Dios, que luego llegó a su plenitud con la encarnación de Cristo. Pero supongo que sólo son detalles…

6. Cuando dices que no existen dogmas, te equivocas. La definición de dogma en su primer significado habla de la ciencia, y luego de la religión. Si hubiera divorcio de fe y ciencia no podría haber un verdadero científico y creyente a la vez, y ya vimos que sí. La religión no se basa en subjetivismos, pues así jamás sería comunicable a otros. Que Dios tenga con cada uno de nosotros una relación única e irrepetible es diferente.

7. Confieso que yo en algún momento he pasado por épocas casi ateas, pero me dediqué a buscar tenazmente el problema de Dios, y lo encontré, a Él. Nuevamente, pregúntense, qué me faltaría?…

Bueno muchachos ya no escribo más, siempre lo de “iré directo al grano” es floro XD. Creo que ya no contestaré nada más luego, después me envicio y la canción. Noto yo algo de pre ateísmo, es decir, decido ser ateo y luego busco argumentos, en vez de partir de cero. Pero puedo equivocarme. Bueno ahora sí. Adieu!
CÉSAR

DIOS dijo...

Alguien me puede traer una cruz y una estaca por favor!!!!!!!!!

El Tunche dijo...

Amigo Cesar, tu no puedes partir de cero. Mas que demostrado en tus escritos.
Mi respuesta sería muy extensa cosa que a ambos nos da pereza, pero así como citas la biblia (que para una enorme porción de la poblcación mundial no es mas que un libro ¨santo¨ más, es decir un compendio de mitos y leyendas, y tu razonamiento es totalmente circular. La biblia no es evidencia/Prueba/demostración de nada.
Te aconsejo que leas otros textos que te saquen del sesgo en que te tiene tu fe.

Con respecto a Einstein, leelo, no solo alguna cita sacada de contexto, porque abiertamente el reconoce ser agnostico casi ateo (lo que tecnicamente iria en contra de su razonamiento cientifico).
Y que cites a Dawkins sugiriendo justamente lo opuesto a lo que el opina es bastante flojo. Leelo.

Y por ultimo. Yo no creo que los creyentes sean ¨brutitos¨, pero hay múltiples estudios que demuestran como el coeficiente intelectual y nivel de educacion en una poblacion, es inversamente proporcional al grado de ¨religiosidad¨ de esta. Tan solo cite uno que entiendo deber ser dificil aceptarlo como valido (hablando de variables y suponiendo complejo de dios de los cientificos) ya que es una realidad fea. Te asombrarias la cantidad de personalidades mas brillantes historicamente son reconocidos ateos o agnosticos. Es una realidad, y no tienen nada de malo pensar amigo, no tengas miedo, solo llegaría el momento en que se ponga en la balanza la logico y la razon (que tienes) y compararla con una vida entera de ¨lavado de cerebro¨ que posteriormente se convierte en fe. Si gana la razon podria parecer que estarias en peligro de chocar con una pared.

saludos

Luciano dijo...

Tal vez la cosa sea tan simple como esta: para mí, el universo, con sus reglas, belleza, simetría y demás blablabla no necesitan un creador; para ti, sí. No creo que pueda irse más allá de eso.

Y repito una vez más, porque no tocas directamente nunca este argumento. Yo solo he querido demostrar que tu idea de que hay "Y de esto hay argumentos muy sólidos en física..." no es, ni será nunca, correcta. La ciencia no demuestra que Dios no existe (eso lo decimos ambos), pero tampoco dice que existe. No dice nada, por eso yo soy agnóstico, no ateo.

Anónimo dijo...

Snif! Leyendo lo que opinan me hace sentir que he escrito por gusto (sobre todo eso último que pones Luciano), pues de todo esto ya he dado rpta, siempre incompleta claro, en estos temas. Bueno ahora sí adieu de verdad. Un gustazo :p

CÉSAR

PD: No sólo leer los libros de alguien, sino tb sus opinones en entrevistas,etc.
PD2: Nadie me ha lavado el cerebro, en todo caso me lo lavé yo mismo. Estaba cochino y había que hacerlo.

El Tunche dijo...

Cesitar tan solo mira este grafico y saca tus conclusiones (seguro diras q no es cierto o que es exagerado o lo que sea) solo miralo.
Saludos

http://misteriosaldescubierto.files.wordpress.com/2009/11/ciencia.jpg

Anónimo dijo...

Caray, una comprobación más de toda la desinformación que hay acerca de esa edad "oscura" de la historia. Hay TANTO que discutir acerca de ella (y de tu gráfico tb). Te recomiendo que investigues quiénes han sentado las bases para mucho de la visión moderna del cristianismo, hasta lo básico, como los términos "oscurantismo" o "edad media". Estamos empapados de esos términos y visiones, ajenas a la objetividad. En verdad, CRÉEME, yo no me dejo llevar por sólo un lado de los hechos, no desconozco la mayoría de esos gráficos, datos,etc. Consulta algún historiador bueno, o en todo caso confronta otras versiones (no sólo lo que apoye tu ya prefabricada decisión aconfesional). En verdad, verás que hay mucho de leyenda negra. Si no ahorita me sales con que a Galileo lo quemaron en la hoguera. Saludos

CÉSAR

Sebastian dijo...

Ese es tu problema Cesar, mucho de tu floro se basa en el ¨creeme¨ o ¨cree¨. Ya de arranque pierde valor tu argumento, y ni que decir si citas a ese libro ¨de amor y conocimiento¨ como si fuera una verdad. Pero bueno hice lo que dijiste, tomé este libro de amor lo abrí me encontré con esta cita que demuestra que tienes razón en todo lo que dices:
Leviticus, Chapter 20:13
And if a man lie with mankind, as with womankind, both of them have committed abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them.

Leviticus, Chapter 20:10
And the man that committeth adultery with another man's wife, even he that committeth adultery with his neighbor's wife, the adulterer and the adulteress shall surely be put to death.

amor amor y puro amor (manchado de sangre e intolerancia) Cesar si quieres ser oido deja de citar ese libro de mierda.

Anónimo dijo...

Hablando de la intolerancia de la que hablas, eres testimonio de lo que dices, eso es bueno, al menos eres coherente, como la apariencia de Melcoloco y lo que dice. Los libros que citas de Levítico tienen respuesta en el Evangelio, con escenas todavía de lapidamiento que Jesús evita. Parece que eres de los que tienen ciertas rabietas emocionales contra los creyentes. En todo caso, cuando leas un comentario firmado por "CÉSAR" mejor saltéalo ( a partir de ahora claro), no vaya a ser que después no quieras tomar la sopa.

Una pregunta para Luciano, quisiera saber si me puedes pasar un link, journal,o algo de información acerca del modelo del universo plano, he visto algunos dibujos pero tengo preguntas. Tal vez algo de explicación las disipe. Para ti también Tunche, aunque Luciano es el físico jeje, si sabes me lo pasas. Saludos

CÉSAR

Sebastian dijo...

No pues Cesitar! Como el intolerante le llama intolerante al de al frente. Que intolerancia mayor que la de tu biblia querida. Tu dios misogino y sanguinario ese que le gusta regar sangre de mujeres y niños con erecciones, ese es el intolerante cesitar. Mira si todavia te toleramos aqui en lapeluca de tanta tontería que escribes, somos un ejemplo Cesitar, alejate de tu dogma intolerante, unete a la verdad.

Por cierto es hilarante como ustedes mis queridos fans de los libros sagrados tienen un barajo para cada hueco en sus textos. Dices que en los evangelios esta la respuesta a la violencia que muestra el dios del antiguo testamento. Contradiccion fea fea...Dios no se supone que bajo tu fe es perfecto, ominpotento, todopoderoso y demás cojudeces? Que paso? en el primer capitulo se paso de vueltas y despues tuvo que venir a corregir tanta cagada en la forma de un flaco barbon esquizofrenico?? Apoyo al Tunche en eso que para creer esas tonterías se debe carecer de algo...

Luciano dijo...

Hmmm... déjame ver. El portal de papers por excelencia es: arXiv, aunque es bastante técnico. Ahí la gente publica todo lo que después va a revistas especializadas. Links a revistas de divulgación pueden ser: Science, Nature, Scientific American, NewScientist, Discover. Al menos esas son las que conozco. Y un buen indexador de noticias es Daily Galaxy. Respecto a libros, ahí tendrías que ser más específico respecto al tema que te interesa y el grado de profundidad que quieres abarcar. Ah! Y tb podes chequear esto, fácil encuentras algo: Sixty Symbols. Parece web esotérico pero son buenos videos divulgativos. Yo uso algunos de ellos en mis clases :)

Anónimo dijo...

ouchh jajaja
Esa ardió Cesar.
Y debo admitir que el punto de Sebastian fue muy bueno.

Anónimo dijo...

Gracias Luciano! Voy a chequear, justo lo que te pido lo leí en un suplemento especial de Discover acerca de Einstein. Acá a Perú llegan Scientific American, Science, Discover, creo que no he visto más (tendría que ahorrar más también). Cuando leo esas cosas me gustaría ser físico teórico jeje. Saludos.

Sebastián, si me has tolerado hasta ahora es porque hemos hablado de temas que no conoces y de los que por lo tanto no estás en la capacidad de opinar, no porque seas Toleranceman. Ya con tu lenguaje eso se puede notar. Tu alma vale la pena, pero si no quieres, nada se puede hacer, debes tener el mínimo de apertura verdadera a la búsqueda de la verdad, algo que el Tunche y Luciano tienen. Quisiera explicarte las dudas-insultos que tienes, pero no servirá de nada. Ni siquiera me inmutan tus lapos verbales acerca de estos temas ampliamente difundidos entre los de mediana y baja cultura en nuestra sociedad. Si vas a seguir escribiendo cosas así mejor no lo hagas, desluces lo que hemos venido discutiendo aquí.

CÉSAR

Sebastian dijo...

Error ahi Cesar.
Es una tremenda falacia afirmar que para hablar de religion se debe ¨conocer¨ del tema, como sería que yo hablará de física para Luciano o de medicina para el Tunche. Para hablar de creencias, de religiones y demás sollo basta conocerlas, y vivo en el Peru, creeme que las conozco. No trates de intelectualizar el tema, que no tiene nada de intelectual y todo de irracional y gutural.
Eso tambien los sabe el Tunche y Luciano.

El Tunche dijo...

Ahí debo coincidir con Sebastian (agravios menos).
Para opinar de religión no se debe ser un ¨especialista¨, no es como opinar de física o medicina. Para opinar de religión con buen fundamento basta con concoer de historia y algo de sociologia. La opinión de cualquier tipo de a pie tiene el mismo valor que la de un cura o un teologo. Finalmente el cura cree en lo que cree porque está en la biblia, y cree en la biblia porque le enseñaron que era la palabra de dios. Circular.

Anónimo dijo...

(ahhh debo ser masoquista) Bacán al menos ya no insultas. Yo discrepo con ambos. Con decir que no tiene nada de racional o que es gutural bueno eso demuestra que aunque hayas vivido en el Perú o te hayas criado en el Vaticano, realmente de religión católica no sabes mucho. Sabes lo que sabe una persona católica promedio que lamentablemente es poco, ojalá la gente conociera más de su fe. Efectivamente puedes opinar todo lo que quieras, pero para que tu opinión sea de peso y sirva para un debate, o convencer o sea comunicable pues tienes que conocer de lo que estás hablando. Si piensas que lo que has dicho hasta ahora es saber de religión pues lamento decirte que no, y no está mal, nuestra educación en general es deficiente y religión no tendría por qué escaparse de ello. Basta conocerlas es verdad, pero no toda información es suficiente ni en cantidad ni en grado para sostener que se conoce algo. Si se va a conocer de historia entonces se tiene que estudiar bien, y no quedarse pues con la versión más oscura, escandalosa o tendenciosa. De esto encontrarán muuuuucho, y sobre todo en internet.
La opinión de un teólogo o un cura vale igual que la de cualquiera, pero sólo porque el derecho a opinar es de todos. Pero la información no necesariamente será veraz, o ajustada a un conocimiento profundo.
Y también finalmente un cura no cree sólo por la Biblia, eso es desconocer la religión católica, y es más bien pensar como un protestante. Y tampoco es circular pues no es un argumento que da vueltas sobre sí indefinido y viciosamente, sino que tiene un inicio precisamente en la Encarnación de Cristo, y partir de ahí trasmitida (en todo caso sería en espiral)."La ciencia cree que la píldora no es abortiva porque lo dice el método científico, y cree en el método científico porque así lo enseña la ciencia". Circular.

CÉSAR

El Tunche dijo...

No te engañes,
Los cristianos creen en Cristo, porque la biblia dice que Cristo es dios. Sobre eso se construye todo lo demás, pero en su cimiento mas basico esta la fe ciega en que Cristo es dios y porque? porque asi dice e la biblia. Y eso ni tu, con toda tu labia , lo pueden negar.
saludos mi amigo ¨el masoquista¨ ;)

Luciano dijo...

Ahora discrepo de ambos, pero por motivos distintos. Para empezar, fue en el Concilio de Nicea I que se determinó la divinidad de Jesús, alrededor del año 320 d.C., y donde, entre otras cosas, se decidió qué libros irían y no irían en la versión oficial de la Biblia. Hasta antes de eso, Jesús era un profeta, hijo de Dios, maestro como nadie más, pero humano al fin y al cabo.

Por otro lado, la ciencia no "dice" cosas, porque sí. Lo que la ciencia hace es verificar sus teorías a partir de experimentos. Una teoría sin contrastación, es pura ficción (como el nonsense este de las supercuerdas). Y una teoría con pruebas experimentales, por cierto, no se convierte en verdad, se convierte nomás en un modelo válido, momentáneamente, de la realidad.

Anónimo dijo...

Eso de masoquista puede ser mi nick ah mmm voy a pensarlo. Debo aclarar un poco las cosas. La creencia de Cristo como Dios es anterior a la Biblia y anterior a los Concilos. La Biblia se escribe luego de que la creencia en la divinidad de Cristo ya estaba muy presente, tanto así que ya empezaban a morir los mártires, aquellos que dan su vida por Dios en un ambiente de persecución por odio a la fe. Los Concilios en esas épocas surgen muchas veces por frenar herejías. En ese tiempo precisamente existía el arrianismo, que sostenía que Jesús era la primera criatura creada por Dios pero no Dios mismo.El Concilio de Nicea es una respuesta a ese tipo de posturas, afirmando que Jesús era Dios; pero no por primera vez, como ya he explicado, pues esto se creía ya desde antes, y está registrado en una de las cartas de San Pablo, con una cristología ya desarrollada, que data ya si no me equivoco del 50 d.c (o antes).Y por ejemplo Esteban, considerado como el primer mártir, fue apedreado en presencia de San Pablo (antes de su conversión) cuando perseguía cristianos, y esto es mucho más temprano. Había otra herejía por ejemplo, el nestorianismo, que sostenía que Cristo era Dios pero con 2 personas en un mismo cuerpo, la humana y divina unidas en Él. Esto se trata en el Concilio de Éfeso: Cristo es una persona divina con 2 naturalezas, la humana y la divina.
Claro que tengo fe que Cristo es Dios, pero no la llamaría fe ciega, pues nunca dejo de pensar y razonar, y mi razón me dice que es creíble todo eso que he aprendido,y lo que he deducido, y muy creíble.Y no estoy sólo, pues muuuuchos pensadores previos al cristianismo afirmaban la existencia de un Dios único, como ya mencioné antes, por pura especulación, deducción y raciocinio. Y sobre todo, porque una vez que asumes que Dios existe y te ama, lo compruebas con tu vida, en tu vida, todos los días (no porque te sientas feeling o una energía positiva a lo New Age), y esto lo tiene que comprobar cada uno con su propia experiencia, que no se puede reducir a la subjetividad sino a lo que concretamente cada uno vive.
Concuerdo con lo que dices Luciano acerca de la ciencia, verifica y no dice por decir, lo puse como ejemplo hipótetico (además porque la ciencia no cree "oficialmente que la píldora no sea abortiva), y también acerca de su provisionalidad.
Otra cosa, les recomiendo revisar la historicidad de los Evangelios, es decir, lo que dice un buen historiador ante la posibilidad de que sean mitos o no. A partir de ahí podemos seguir conversando.
Saludos

CÉSAR

Luciano dijo...

Hmmm no estoy convencido, César. Por lo que he leído (tendría q pensar bien para recordar las fuentes) Jesús es en los primeros momentos considerado únicamente un profeta más. De hecho no es él sino Pablo quien crea el Cristianismo, y Pablo ya es varias décadas posterior. El concilio de Nicea no se lleva a cabo porque a un cualquiera se le ocurre esto de q Jesús es el primer ser creado por Dios, el concilio se lleva a cabo porque no hay un consenso definido al respecto entre los primeros teólogos del cristianismo. Recuerda que los evangelios son escritos en el primer siglo d.C. y hasta la época de Constantino pudieron ser suficientemente manoseados como para que digan lo que en ese entonces se queria que digan. Lo que nos ha llegado hasta ahora es lo que se decidió en esa época que debía llegar... y obviamente esa elección se hizo en base a la opción ganadora, la opción que decía que Jesús era Dios. La historia hubiera sido muy distinta si hubieran ganado los otros bandos.

Anónimo dijo...

Jesús no es considerado profeta por los Apóstoles sino alguien divino. Ya en los relatos de la misma Resurrección le dicen “Señor”, título reservado por excelencia a Dios en el pueblo judío. Pedro mismo lo confiesa antes de la Resurrección como “Mesías, el Hijo de Dios vivo”. En una anterior entrada puse el episodio de Tomás donde le dice “Señor mío y Dios mío”, confesando plenamente su divinidad. Y así muchos pasajes. Por los judíos no es considerado ni siquiera profeta, sino un hereje que se hacía Dios a sí mismo, aunque en lo posible siempre Jesús trataba de no ponerlo en evidencia. Cuando el pueblo trataba de hacerlo Rey o proclamarlo Mesías Él se retiraba de la muchedumbre para evitar todo eso, y sólo en los momentos críticos lo evidenciará, ante Caifás, ante Pilatos, o antes a sus discípulos de manera privada. Hecho interesante es el que los judíos nunca negaron los milagros que hacía, sino que los atribuían al poder del demonio. Los Apóstoles van conociendo a Jesús progresivamente y conforme los relatos avanzan mayor es la confesión de su mesianismo y luego de su divinidad. A Jesús lo consideran profeta los musulmanes, y desconozco qué pensarán actualmente los judíos de Él.
El Evangelio de Marcos se estima que es escrito antes del 70d.c (entre el 64 y 70 aprox.). y es considerado el más antiguo. Las cartas de San Pablo son incluso anteriores, y el papa Benedicto XVI cita una cristología desarrollada ya en la Carta a los Filipenses, apenas 20 años después de la muerte de Jesús. Pedro y Pablo son contemporáneos, y Pablo en ocasiones regresaba de donde estaba a Jerusalén para comprobar con Pedro si lo que estaba escribiendo acerca del Jesús correspondía al Evangelio de Cristo, que no se refiere necesariamente a los escritos, sino al testimonio de Pedro vivido con Cristo.
Las herejías no son tan inofensivas como parecen, pues el que propone puede ser una persona sin mucho en particular pero la gente puede seguirlo. Existe una herejía (creo que el jansenismo no estoy seguro) que llegó a tener más adeptos que la propia Iglesia Católica. La Tradición Apostólica hizo discernir los libros que debían ser considerados en la lista de los Libros Santos. Aquí podemos encontrar algunos evangelios conocidos como apócrifos y otros libros, que narraban cosas fantásticas y ajenas a la predicación apostólica, por lo que fueron desechados. Están los testimonios de los Padres de la Iglesia y sus escritos muy antiguos (s. II,III,IV), en previos al proceso oficial de discernimiento, y que se conservan hasta hoy y donde van conforme al Evangelio que ahora tenemos (sumado a esto los otros libros no eran precisamente equiparables a los oficiales actuales en difusión, existían sí, pero no seguidos como oficiales o confiables de primera mano por la propia Iglesia). Ellos convivían con todos esos escritos antes de la selección y a la vez tenían fresco el testimonio de los Apóstoles, por lo que todos estos testimonios son conformes a la Tradición Apostólica. No debes olvidar además la asistencia del Espíritu Santo en esta selección (sumamente importante), que conduce a la Iglesia desde que fue enviado por Cristo.
Continúa…

Anónimo dijo...

Dicho sea de paso, si los otros libros habrían “ganado” como mencionas, tendríamos un cristianismo espectacular y fantástico, en el sentido de que tendríamos relatos de Jesús niño formando palomas de barro y dándoles vida o excentricidades como el Evangelio de Judas. Todos ellos exagerados pero no ateos, que suponen ya una realidad sobrenatural. Creo que me entiendes.
La historia alrededor de los Apóstoles y primeros discípulos en sus primeros años es muy importante de tener en cuenta. Existe mucho que analizar acerca de lo que unos pobres ignorantes sometidos a un imperio pagano pudieron hacer para su evangelización. Todo estaba en contra, todo improbable y todo casi imposible. Como dijo uno de los judíos que los perseguían, Gamaliel, narrado en el libro de los Hechos de los Apóstoles:

"Entoces un fariseo llamdo Gamaliel, doctor de la Ley, estimado por todo el pueblo, se levantó en el Sanedrín y mandó que hicieran salir un momento a aquellos hombres. Luego les dijo:« Colegas israelitas, fíjense bien en lo que van a hacer con estos hombres (con los discípulos que perseguían). Porque, no hace mucho apareció Teudas, a quien se unieron unos cuatrocientos hombres. Pero lo mataron y todos los que lo seguían se dispersaron o desaparecieron. Después, en tiempos del censo, surgió Judas el Galileo, que arrastró al pueblo en pos de sí; también éste pereció y todos sus seguidores se dispersaron. Por eso, les aconsejo ahora: Olvídense de estos hombres y déjenlos en paz. Porque, si esta idea o esta obra es de los hombres, se destruirá por si sola: pero, si viene de Dios, no podrán destruirla, no sea que estén luchando contra Dios”.

Te recomiendo leer el Catecismo de la Iglesia Católica con respecto al Canon de las Escrituras, pero no resúmenes sino la edición completa, da una información general para entender las Escrituras, la Tradición y el Magisterio. Saludos

CÉSAR

Luciano dijo...

¿La asistencia del Espíritu Santo? No, hombre. Ya de plano estamos hablando en idiomas diferentes.

Anónimo dijo...

:O ? Pero si estamos hablando de Dios y de Cristo, no veo el inconveniente. Tómalo también como algo hipotético desde tu perspectiva. Si uno excluye partes de toda la Revelación o de la doctrina pues puede volverse incoherente o insostenible (habla Lutero). De todas maneras, en algún momento, te tendrás que enfrentar con lo considerado sobrenatural. Porque si sí entiendes a la Iglesia y su origen como un todo histórico, racional, etc. llega el siguiente paso, analizar ya de plano la figura histórica de Jesús y de los milagros atribuidos a Él. Pues sí o sí se tiene que estudiar esto bien estudiado, pues Jesús sino pudo haber sido una persona extraordinaria sí, por su sabiduría, pero no necesariamente Dios. Sin embargo puede que tengas razón el haber adelantado la comprensión del Espíritu Santo. Olvidé recomendar libros de apologética cristiana, que incluyen estudios históricos, bases racionales y análisis en el contexto histórico de los orígenes de la Iglesia. Son muy interesantes. Voy a tratar de conseguir algún autor serio para recomendártelo. Saludos

CÉSAR

El Tunche dijo...

Cesitar, estan hablando en idiomas distintos como bien dice Luchano.

Y si Luciano, ser ¨agnostico¨ seria el termino correcto y no ateo. Dawkins explica bien esos conceptos en ¨The god delusion¨ (creo que ya lo leiste no? )
Lo que hace es simplificar de manera muy practica el espectro, con una escalita del 1 al 7 (si mal no recuerdo) siendo 7 la total certeza de la existencia de dios y 1 la total certeza de la no existencia, y como buenos cientificos localizarnos en el 1 (que sería el ¨real¨ ateo) seria contradictorio porque no se puede demostrar su no existencia. Entonces los que estan entre el 2 y 6 (como estmos tu y yo) serian tecnicamente agnosticos. Pero lo plantea como un tema de probabilidades. En mi caso y el tuyo supongo tambien, es que segun la evidencia (evidencia es la palabra clave) que tenemos es que no existe o vemos extremadamente improbable ello. Seguridad de ello imposible tenerla (sin duda hay muchisima mas gente en el 7 que en el 1), pero definirse ateo (como yo) es comprendiendo esta escala simple, ya que alguien que se localize en el 1 se estaria contradiciendo mal.

El Tunche dijo...

Aqui un link, que por cierto el tema no tiene que ver con lo que hablamos aqui, perome parecio ilustrativo para que Cesar entienda porque vemos que hablamos en idiomas diferentes con el.
http://misteriosaldescubierto.wordpress.com/2009/11/28/estoy-harto-de-ovnis/

Evidencia y logica es el idioma mientras la fe es el otro.
Agua y aceite

saludos

Anónimo dijo...

Jaja bien gracioso ese link que recomiendas. Yo no sé cómo alguien puede defender la ciencia y no tener la más mínima actitud o pensamiento científico. He chequeado algunas cosas y bueno, ni siquiera haré comentarios. No te me caigas pes Tunche. Y además yo no sé cómo puedes seguir pensando que fe y ciencia son como el agua y aceita (te conviene?). Es claro que si la ciencia tiene un método limitado para conocer la realidad, pues habrá cosas que se le escape, y esas cosas no tienen por qué estar peleadas con ella.
Si por un momento te planteas que el plano espiritual podría existir, ¿cómo crees que la ciencia podría demostrarlo, así, tajantemente y fuera de toda duda? Difícil, porque por su ámbito de despliegue no podría. Aunque siendo seres sensibles, pues Dios se aseguró con su Encarnación de que nos cercioráramos bien de que lo teníamos al frente. Y si ya te estás metiendo por el terreno de la lógica, te diré Tunchín que ya de plano estate preparado para redefinir tu pensamiento. Claro está, si eres un verdadero científico y lógico (en actitud y aproximación a la realidad). El divorcio entre fe y ciencia no tiene argumentos. El ojo y el oído no se contraponen. Un sordo no te va a venir a decir a ti que el sonido no existe."Tu creencia en el sonido me molesta, luz y sonido son como el agua y el aceite". :S
. Pero parece que eres de aquellos que ante la pregunta "¿qué tendría que pasar para que crea?" no se puede responder nada, pues porque por nada del mundo quisieras creer. Te estás metiendo a ti mismo floro con eso de la "evidencia".Ok eres libre, pero no metas a la razón, a la lógica o la ciencia (etc.) en tu postura.

Ya que eres fan de Dawkins, aquí un videíto donde le hacen una entrevista.
http://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc&feature=related

Está inglés, no en Diosnish o Jesusñol, idiomas con los que tienes problemas.Checa todo lo que dice tu gurú. Como eres médico además, debes saber algo de psicología. Analiza los gestos de Dawkins durante esta entrevista.

CÉSAR

PD: ¿En qué te basas para decir que la exsitencia de Dios es "extremdamente improbable"? :S

El Tunche dijo...

Cesitar tus argumentos son tan trillados y trasnochados que hasta da pereza responderlos. Si hablas de Dawkins lee alguno de sus libros (el que quieras cesitar) y ahi estan rebatidos todos esos argumentos (sin variacion desde hace taaantos años) como para que un niño de cinco años lo comprenda. Y dado que tienes unas infulas intelectuales alucinantes (citando libros magicos como referencias y argumentos) creo que lograras captarlo.

¨ El ojo y el oído no se contraponen. Un sordo no te va a venir a decir a ti que el sonido no existe."Tu creencia en el sonido me molesta, luz y sonido son como el agua y el aceite". :S¨
No pues Cesitar, razonamiento de un chiquillo de primer grado pues amiguito. De nuevo, como para brutos: Metodo cientifico amigo. El sonido es un fenomenos demostrable, comprobable, reporducible y conocido. El sordo sabe que existe y hasta lo puede ¨observar¨ por metodos indirectos. Aqui no hay ¨creencias¨ . (en serio no puedo creer que tenga que explicarte lo ridiculo de tu argumento, pero bueeee)

El plano ¨espiritual¨ o como desees llamarlo al momento no es demostrable ni testeable por la ciencia moderna... eso demuestra la accion divina? Eso es lo bonito de la ciencia amiguito, cosa que veo no captas aun. No hay descanso, no se conforma con pseudoexplicaciones paranormales solo porque aun no tiene los elementos para entender los fenomenos. Hace pocos años los epilepticos eran ¨claramente¨ seres posesos por espiritus malignos (y algunos brillantes aun lo piensan) y unos añitos mas adelante zazzzz la neurologia lo explica y comprende. De aqui a unos años todos tus misterios, o situaciones del plano espiritual del ser humano tendran una explicacion y demostracion cientifica (pero las victimas de la lejia cerebral infantil como tu) seguiran sacando argumentos divertidos y demostrando lo que ya es sabido por las elites intelectuales del mundo.

Y para responder tu ultima pregunta:
en que me baso para decir que la existencia de dios es extremadamente improbable? simple, no existe ninguna sola existencia directa de su existencia. Cero. Y porfavor no vengas con que la belleza de la naturaleza, o la perfeccion del universo o sonseras como esas que me quitarias las ganas de seguir este bonito debate contigo. Y sobretodo no me presenetes como prueba a un libro escrito hace miles de años, por un chupo de personas distintas, en distintas epocas sobre eventos que casi ni uno presencio, y que hablan de un tipo del cual no existe ninguna evidencia historica de su existencia.

En todo caso, y no me canso de repetirlo, yo no tendria porque demostrar la no existencia de un ser omniciente todopoderoso y perfecto, asi como tampoco tendria que demostrar la existencia del dragon de 5 patas o el flying spaghetti monster. El que afirma la existencia de estos ¨entes¨ tan fabulosos tienen la prerrogativa.

Cesitar no basta con que leas las tapas de libros, o titulos de articulos cientificos para mandarte a dartelas de erudito, porque con toda la buena onda mi querido amigo, quedate con tu libro magico que es lo que mejor sabes...
saludos Cesitar, que pases una feliz navidad !!!!
pd: sabias que la navidad tiene origen pagano al igual que el cristianismo? supongo que si... que cosas no?!! ;)

El Tunche dijo...

fe de ratas!

...para responder tu ultima pregunta:
en que me baso para decir que la existencia de dios es extremadamente improbable? simple, no existe ninguna sola existencia directa de su existencia...

era:
para responder tu ultima pregunta:
en que me baso para decir que la existencia de dios es extremadamente improbable? simple, no existe ninguna sola evidencia directa de su existencia

Denise dijo...

Hahaha grande Tunche, tremendo KO!
Cesar you just have been OWNED! dejalo ahi nomas que te estan haciendo ver mal. Quedate en la lona nomas.

Anónimo dijo...

Ouchhhhh
KO cesar

Richard dijo...

uyy si pues... caballero nomas Cesar que entre el tunche y luciano te han barrido y te hciieron quedar como una zapatilla.

Yo soy un tipo creyente con formacion cientifica (soy biologo)y es cierto que has dejado evidenciado que no tienes claro el funcionamiento del metodo cientifico al argumentar disparates.
Flaco favor nos haces a los que buscamos educar a la gente y enseñarles como la ciencia no esta totalmente divorciada de la fe. Pero no con esos argumentos tan quemados y malos que sueltas.

Un saludo cordial a todos

Anónimo dijo...

Jaja que buena histeria . Mmmm Tunchín...
1.- Nada, absolutamente nada de lo que has dicho rebate nada de lo que te he mencionado. Empezando sólo por lo último, como no hay pruebas de que exista, entonces es "extremadamente improbable" :S!!! qué clase de afirmación científica es esa! Ya te estás pareciendo a Sebastián (pero sin insultos). Ah claro, verdad, estoy en tu blog, y tienes tu hinchada. No te engañes, podrán decirte que eres genio y todo, pero eso no lo hace verdad (falacia ad populum),y si eres inteligente, y sobre todo un científico objetivo, SABES (espero) que no estás sosteniendo nada verdaderamente concreto, y que no convence a nadie más que a los que quieren estar convencidos ("vamos Tunche dale!"). Si quieres que tu blog sí sea un baluarte de la defensa de la ciencia, con sobresaltos y espadas flamígeras no lo harás, sino con argumentos. Claro si esa es la intención de tu blog, pero creo que es más como una especie de desfogue para los que desprecian a la religión, pero con cartel de “científicos” que de hecho es más elegante.

2. Argumentos infantiles? mmm. Pues parece que no tienes idea (ninguna) de pedagogía o dialéctica. Es sólo sostener el diálogo para entender los puntos, sencillos pero que te hacen ver el punto...mmm...Sócrates? te suena? Ah verdad, sólo sabes de medicina...(y de S.S. Dawkins, aunque :O te perdiste sus entrevistas?).

3. Hablando de eso, también soy médico, de buena universidad y chancón. El método científico me lo sé al revés y al derecho, y no lo desprecio ni nada, todo lo contrario. Y encima fan de la psiquiatría, neurología, psicología y “neuroteología” (esa que busca explicar específicamente las experiencias religiosas y su correlación biológica), pues de hecho había planeado seguir esa especialidad. Así que las epilepsias (te recuerdo que el término correcto serían convulsiones, a menos claro que S.S. Dawkins te haya dicho lo contrario) no me son ajenas, como nada de lo humano (tomé tu frase Terencio sorry), y de sobra he estudiado los casos del Evangelio donde se creía a la gente “posesa”.

(Continúa…)

Anónimo dijo...

4- Richard, no sé quién seas, que hago quedar mal a los quieren conciliar la fe y la ciencia jeje. Revisa toooodo las entradas. Y si sabes de argumentación y lógica verás que no necesariamente es así. Cuando tienes que meterte a lo profundo de la razón adormecida y unidireccionada, lo tienes que hacer con ejemplos sencillos, y siempre llega el momento de plantear la postura tal cual. Que de ahí empiecen las ronchas, no mi problema.
5. El sordo sabe que existe y hasta lo puede ¨observar¨ por metodos indirectos…
Así es, y lo mismo con Dios, indirectamente, puedes deducir que existe, pues no científicamente como sabemos, de la misma manera que el sordo no puede escuchar tal cual escuchamos, pero el sonido existe tal cual lo escuchamos. Pero nuevamente, si NO QUIERES creer, pues ni modo. Aunque esa reacción es un poco infantil, ya ves que tal vez no estuvieron tan inadecuados mis ejemplos?...(si te concedo lo de infantiles claro)

6. Y sobretodo no me presentes como prueba a un libro escrito hace miles de años, por un chupo de personas distintas, en distintas epocas sobre eventos que casi ni uno presencio, y que hablan de un tipo del cual no existe ninguna evidencia historica de su existencia. …Nuevamente, consulta con un buen historiador (que no sea de tu blog claro está).

En verdad me has decepcionado Tunchín, veo que eres más bravucón de lo que pensaba (sorry por tocar a tu master Dawkins), pero no convences a alguien que sepa usar su razón correctamente. Y no digo que tengas que ser creyente, puedes ser ateo y saber pensar, ser objetivo, buscador de la verdad. Pero si eres un pre-ateo o pre-agnóstico que primero firma su postura y después la quiere sustentar, no vas a ir ningún lado, sólo donde ya estás, y con más conocimientos.
No se hagan bravas entre ustedes, conozcan bien la realidad (primero, quiéranla conocer). Si se quedan sólo con una porción de ella no hacen más que inflar a la ciencia para hacerla alcanzar. Ya en este blog, sólo queda Luciano para razonar objetivamente, aunque tengo esperanzas todavía con Tunche. Osada había sido mi empresa, creo que se llama esperanza. Saludos.

CÉSAR
PD: Lo da la Navidad, yala. Sabías tú que la ciencia se originó con el cristianismo?? Supongo que no…ah, qué cosas...

Luciano dijo...

Lero, lero... yo soy el único razonable :P

Julio dijo...

Cesar, me tienes podrido, consíguete una hembrita y has que no llegue virgen al matrimonio.

Anónimo dijo...

jajaja
La ciencia se origino del cristianismo?? jaja mira tu..!

Tremendo atorrante este Cesar

HUELE A FANATICO (apestas a fanatico religioso, y lo que es peor soberbio.

Fer dijo...

Yo tambien soy medico y queda demostrado que no necesariamente todos los medicos son ¨hombres de ciencia¨.
Por cierto muy largos tus floros chino, parecen la misa del domingo. no los lei y dudo que alguien lo haya hecho por lo aburrido y repetitivos. Consiguete algo mejor que hacer, un hobby, una novia, un novio (uy no ! ABOMINACION!!) que se ve que estas recontra aburrido. Que dios te bendiga ( y a tu novio secreto).

Anónimo dijo...

"Fer", Hombre de ciencia=no creyente. Como dices no has estado siguiéndonos, eso ya lo hemos discutido más arriba. Una cosa es ser hombre de ciencia y otra un cientificista, que creo muchos son, incluyendo al Tunche. Aquí la definición de la RAE:

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=cientificismo

Ahora que leo el comentario del Anónimo acerca de mi soberbia me ha hecho reflexionar. Creo que a veces nos excedemos en darle mucho peso a la forma de expresarnos. Tal vez a veces me vuelvo muy venenoso. Sorry por eso, pero además tenía que poner parte de mi CV. ;). El resto de su comentario lo obviaré :S, y tb el resto de las otras perlas.
Volviendo al tema en cuestión, dejo un link de un documental muy interesante:

http://www.youtube.com/watch?v=7gey8KiZgXQ&feature=channel

Es sencillo, claro y expone sus conclusiones con datos concretos. El link es 1 de 6, pero si lo checan chéquenlo todo porque se llevarán sino una opinión sesgada. A ver que opinan. Sobre todo tú Tunche, yo he chequeado tus links, ahora te toca (aunque admito que este tomará más tiempo jeje). Saludos

CÉSAR

PD: Luciano me debes un panetón XD. Por cierto me gustaría saber tu opinión del documental.

Erick dijo...

Oe cuñao mejor abstente de comentar aqui porque estas quedando como un baboso y sobretodo ignorante.
Para todo esto el tunche te dejo en ridiculo y todavia te alucinas cientifico... Te lo digo yo que soy biologo y mi vida es a ciencia. lamento informarte (como ya lo demostrase)que no sabes nada del metodo cientifico y solo con citar a la biblia como argumento de algo te deja en ridiculo.
Por eso mejor abstente porque te estan pateando y ridiculizando cada vez que comentan.

saluditos

Erick dijo...

Lean lo que saque de un Link de la peluca. Buenisimo jaja

Pat Condell es un escritor, comediante y, sobre todo, un ateo genial. Se ha hecho famoso por sus vídeos con unos monólogos en los que critica inteligentemente la religión. Yo les reproduzco unos fragmentos a continuación, pero no se pierdan los otros
“Hay algunas personas que decidieron evangelizarme porque, en su opinión, no he alcanzado a captar la verdad, y quieren adoctrinarme directamente sobre el uso de ¿adivinan qué? las escrituras. Debido a que no quiero saber nada acerca de eso “soy de mente cerrada”, lo que es una novedad.

Ser llamado de mente cerrada por personas religiosas es como ser descalificado como amarillo por un montón de plátanos, pero en este caso tengo que admitir que hay algo de cierto en la acusación. El hecho es que soy de mente tan cerrada que sólo estoy dispuesto a seguir en la realidad. Sé que suena irrazonable, pero si algo no es real, entonces vamos a encontrarnos automáticamente con un vil prejuicio, así es, un prejuicio fingiendo que es real. De hecho, soy de mentalidad tan cerrada que, cuando se trata de creer cosas absurdas imposibles de creer, requiero pruebas.

Y creo que ambos sabemos que tú y tus escrituras no van a aportar esas pruebas, desde ahora hasta el fin de los tiempos, así que no te molestes diciendo que lo has hecho. Porque sería mejor que te emplearas en reflexionar sobre el hecho de que tus creencias profundas no son más que accidentes de nacimiento.

Los padres que tuviste al nacer y las cosas que ellos creían son las cosas que, indudablemente, tú crees ahora. Si hubieses nacido en otro lado tú creerías en otras cosas y esas creencias las considerarías heréticas y falsas. Eso sí, en ambos casos, la tuya sería la única religión verdadera. ¿Cómo es que no te avergüenzas? Así que no, gracias, no quiero oír hablar de tus creencias y no me importa lo que tus escrituras quieran decir acerca de cualquier cosa. Siento ser de mente cerrada, pero lo remarco para evitar malentendidos en el futuro. No me importa si tienes una fórmula escrita para convertir plomo en oro, guárdala para ti.

Evangelizar a las personas que no quieren ser evangelizadas es una cosa de muy mal gusto, es como ridiculizarte a ti mismo en público, ¿qué pasó con las buenas costumbres? Es como si no conociésemos el terreno de juego. Dios sabe que lo hemos escuchado miles y miles de veces y no hay nada más convincente en el relato, pero eso no parece lo correcto para ti, ¿no es así? Si una persona intenta venderme un automóvil y decido que no es para mí, no esperaría que la misma persona regresara al día siguiente y tratara de vendérmelo otra vez, especialmente si se trata de un automóvil invisible. Si lo hiciera, sería despedido de inmediato porque, como ves no estoy en el mercado de automóviles, de ningún automóvil. He decidido caminar, eso me llevará a donde yo vaya, porque yo iré a donde me lleve (caminar), seré muy feliz por llegar, de hecho ya llegué.

Por lo tanto, no necesito oír hablar del dios de nadie, o de algún salvador, profeta o de ninguna escritura de cualquier tipo de creencia sobrenatural, ni de cualquier variación rara de este tipo, mitad hombre mitad dios, no me interesa, he oído todo esto antes y creo que todo es mentira. Insultantes y degradantes tonterías que contaminan todo lo que tocan. De hecho, cada vez que estoy expuesto a la religión me siento sucio, me siento contaminado por la vileza de la trivialidad que ha echado a un lado a la sabiduría.”

Luciano dijo...

Comentaría sobre los videos, pero... abusando de la confianza, preferiría que el Tunche haga un post del tema y comentar ahí, porque es un poco pesado en verdad estar hablando vía comentarios, sobretodo cuando el tema era la pastilla del día siguiente jajaja

Claro, siempre y cuando Tunche quiera tomarse el trabajo de escribir sobre el tema :) Tp quiero pasarme de conchudo!

El Tunche dijo...

jaja si Luchano, el tema se fue por una tangente inevitable.
Y seguramente escribire del tema pero estoy ya un poco aburrido de polemizar con gente que cree en serpientes que hablan, o diluvios universales o plantitas parlanchinas. Aburre tratar de conversar con estos adoctrinados que no se guian por la logica y la razon y que ni se dan cuenta de como su soberbia se ve tan graciosa que mas parecen payasos.
Muy bueno Erick. Pat Condell es un cague de risa deberian ver sus videos.

Y aqui unos posts previos sobre el tema:
http://lapelucadesanson.blogspot.com/2009/08/adivinen-que-mis-queridos-lectores.html

http://lapelucadesanson.blogspot.com/2009/05/gracias-dios.html

Luciano dijo...

Me quedaré con las ganas de tirar por el suelo los argumentos del documental de César :)

El Tunche dijo...

jaja
Sus argumentos se caen solos... El solito se sabotea jaja. Pero me hubiera gustado verte dejandolo en ridiculo (una vez mas) y sobre todo ver la respuesta que lo haria verse mas ridiculo aun. Y ya si citara pasajes biblicos seria el climax. Creo que si lo hare Luciano , solo para nuestra diversion. jaja

Luciano dijo...

Ya tocaba q la Peluca hable sobre el "principio antrópico" ;) ... yeehh!!

El Tunche dijo...

jaja
Me arrepiento totalmente de lo que dije!
Debo confesar que ni me tome el trabajo de ver el link de cesitar porque despues de sus extensas citas biblicas y demas tonteras me dejaba sin ganas.
Pero a raiz de tu comentario lo abri y me entero que trata sobre el ¨principio antropico¨!!! lo primero que hice fue cagarme de risa que lo utilice como argumento. Ahora seguro sale con el ¨inteligent design¨ a decir que es una teoria cientifica jaja

Luchano porfavor ilustranos con lo que estas reprimiendo, dale.

Anónimo dijo...

Mmm. Parece que escribo algo y se me entiende otra cosa. Cuando he argumentado con las escrituras de que Dios existe? jeje. Historicidad de los evangelios es una cosa y que se deduzca la existencia de Dios como ùnica prueba, otra. Sí puede ser un punto de partida sin embargo.
No hablaré de la "soberbia" jeje, mi estimado Tunche, porque no sabía que con todos tus comentarios de más arriba derrocharas tanta humildad. Eso no es de humildes precisamente ;).
Con respecto a los videos, mmm creo que mordiste anzuelo sin que me lo haya propuesto Tunche. En una conferencia que está disponible (en Youtube) Dawkins menciona que no cree en el principio Antrópico, pero le parece un argumento algo así como "respetable". Y oh!! a cuántos científicos más también (astrónomos, astrobiólogos, físicos, etc.)En el video salen muchos (Luciano te puede comentar por ejemplo de Paul Davies) pero supongo que sabes más de ciencia que ellos (es posible pero muy poco probable). De todas maneras, nuevamente no es prueba indiscutiblemente científica, pero no es de racionales despreciarlo a la ligera y la primera, sino más bien de cientificistas. Estas posturas no las sostienen precismante "dogmáticos intolerantes", sino ya sabes quiénes.
Lo que he notado además en el blog es que se mete a todos los creyentes en un mismo saco, cuando en realidad no debería ser así. Pues me ponen todos los adjetivos que pueden, y en otros post tb he notado lo mismo. Y adjetivos que no se basan en nada, pues de lo comento concluyen cosas erradas y luego el adjetivo. Y me quedo en realidad medio perplejo.
En este momento me doy cuenta de que hay una barrera adicional a la lógica, a la razón, a la ciencia, religión, etc. que impide un diáologo, digamos, desprejuicido, libre y abierto. Pero aquí el que habla de Dios ya inmediatamente tiene una etiqueta en la frente un poco oscura. Supongo que tal vez no es el blog indicado. En fin.
Tu último comentario Tunche, ouch! dolió de verdad, cuando hablas de la citas bíblicas y demás tonterías, pues no me he dejado entender( o no has querido) del punto central. Pero luego de que siempre respondes lo mismo y en la misma tendencia, ya en realidad debo respetar tu libertad.
Ya que tienes este blog, deberías aprovechar para educar a la gente en ciencia pura y verdadera, no en tus campañas personales cientificistas. Y digo todo esto porque me ha gustado comentar en este blog, pero ahora si sigo haciéndolo ( y pensaba ahora hablar sólo de lógica y razón con respecto a esto,aunque no m crean) de nada servirá. Y eso que mi objetivo inmediato era un poco mostrar la tremenda parcialización poco objetiva de sus pensamientos. Pero nada pues, hemos entrado en un círculo vicioso y recontra pero recontra cerrado, de parte de ustedes claro. Ya no entraré más, pero me late que vendrán los adjetivos "claro quedó en ridículo", o "no piensa o no tiene lógica". Bueno adieu!

CÉSAR el Mago hechicero juju

PD: Feliz Navidad tb!!! (sorry por las ronchitas)

Luciano dijo...

Hmmm... bueno. No recuerdo haber visto a Paul Davies en el documental que citaste, la verdad es que no llegué al final (me quedé en la parte 5/6) pues esos argumentos ya los he escuchado antes y miles de veces. En todo caso, de Paul Davies he leido varios (en serio, varios) libros de divulgación, de hecho... es por sus libros de divulgación que estudié Física en primer lugar. Pero los leí hace más de 10 años, cuando todavía estaba en el colegio y no recuerdo dónde habla del principio antrópico (sino lo citaría textualmente). Pero, paradójicamente, lo que me quedó de Davies fue más bien el sentimiento contrario, la idea de que a él le parece ridículo el principio antrópico pues funciona como una lógica al revés. Él lo planteaba como algo así: "Imagínese a alguien que contempla maravillado la distribución de puentes y carreteras en Estados Unidos. Imagínese ahora que esa persona le comenta: -Es increíble lo perfecto que ha sido el mundo cuando Dios lo diseñó. Fíjese cómo cada río, cada valle, hasta cada pequeña loma cumplen una función. Todo el landscape ha sido perfectamente planificado para que el sistema de carreteras americano pueda existir. ¡Qué mayor prueba de la inteligencia infinita de Dios!- ". Bueno, era algo así. El argumento me parece, hasta ahora, formidable.

Sobre adjetivos, yo procuro no usarlos. Me parece tan intolerante e ignorante como cuando lo tildan a uno de cerrado por no ser creyente; o de abominación, por ser gay; o de inferior, por ser de otra raza. Cada quién cree o piensa lo que quiere al final. No hay necesidad de atacar a la persona cuando lo que se discuten son argumentos, salvo ya cuando esos argumentos afectan directamente al otro (como cuando alguien sostiene alguno de los prejuicios mencionados antes).

El Tunche dijo...

Cesitar la verdad no leí todo to comentario, ya aburre...muy largo y más de lo mismo.
Lo único que para argumentar no basta ¨ver¨ un videito en youtube. Si vas a opinar de autores (tan soberbamiente) por lo menos se espera que conozcas algo de su obra, y no solo ¨videitos¨ de 3 minutos en youtube. Si quieres hablar de Dawkins, hablemos. Como te digo, ni vi tu link, pero en su ultimo libro tiene un capitulo entero ¨destruyendo¨ el famoso pricipio antrópico. Tambien lo hacen Daniel Dennet, Jay Gould, Sam Harris y una lista interminable de importantes pensadores y cientificos. Anda, metete a youtube y busca ¨videitos¨ de todos ellos... asi podras citar tus fuentes ;)

Esto me hace acordar al video del bigoton con el patita-ex estrella de serie juvenil gringa - teorizando sobre el Intelligent design mostrando lo ergonomico que es un platano, el como se adapta a la mano humana, y lo facil que es abrirlo...jaja, si sabes de cual te hablo no Luciano?

Luciano dijo...

Claro, ese es un clásico! Jajaja Ya ha sido la burla de mis grupos de amigos, en especial de mi grupo de investigación en la PUCP. Aquí el link: Kirk Cameron & Bananas.

El Tunche dijo...

jajaja es mismo, el amigo Kirk.

Luciano dijo...

Me pregunto si la "acertada" forma del órgano reproductor masculino del humano, respecto a su vecino orificio periférico, podrá también ser utilizado como argumento para justificar el "diseño inteligente" de las relaciones homosexuales :P

El Tunche dijo...

jaja
El asunto que el ¨ente diseñador¨ de esta ¨teoria¨ es medio malo. Tengo un pata que es mas feo que el hambre y que no se va a reproducir nunca por feo... que le habra pasado al diseñador cuando lo creo, estaba zampado es mi teoria.
jaja

Anónimo dijo...

Tunchín te recuerdo que Youtube no sólo tiene videos musicales sino otras cosas más. Ahí por ejemplo puedes encontrar conferencias completas de Dawkins dadas en universidades y que seguro te gustarán. Despreciar lo que puede decir alguien en una entrevista o en una conferencia, debate, etc. no es apropiado. Y contrario a lo que pienses sí es válido citar éstos como referencias. Esto no lo necesito sustentar.

Luciano sí es Paul Davies, y aparece sobre todo en el 6 de 6. Pero bueno aquí dejo un link interesante, donde Paul Davies entrevista a Richard Dawkins. Pero en realidad me hubiera gustado que polemicen sobre otros temas:

http://www.youtube.com/watch?v=5HzRKsgQjZ8&feature=related

Y ahora me explico algunas cosas Tunche si dices que no lees lo que escribo :S .Como dije estamos en una discusión circular, pues tú le das con el mismo punto y yo que te vuelvo a responder, y tú que le vuelves a dar a lo mismo. Sin embargo yo te leo ah, aunque a mí tb me aburre que sigas sosteniendo cosas que son ilógicas sostener, te leo.

El diseño inteligente, principio antrópico, etc. no son “mis” teorías. Las sostienen gente científica, y científica con TODAS sus letras. Entonces no es un debate entre teólogos vs. científicos sino de científicos vs. científicos, reconocidos por la comunidad científica de ambos bandos. Así que argumentar que el que sugiere o cree en la existencia de Dios es “ilógico e irracional” es ya como un capricho tuyo Tunche. No corresponde a la realidad.

CÉSAR

Anónimo dijo...

Luciano aquí un artículo pequeño escrito por Davies. Está en medio de otros, pero busca el suyo. A pesar de su simpleza creo que deja clara su postura. Me parece más un agnóstico deísta. Saludos

http://books.google.com/books?id=C7g2WSzd6IcC&pg=PP6&source=gbs_selected_pages&cad=0_1&sig=ACfU3U04WvlBD6CqguLrPH8emIYbWsuPNw#v=onepage&q=&f=false

CÉSAR

El Tunche dijo...

Ahora si te leí Cesitar.
Como vas a afirmar que el ¨diseño inteligente¨ es una teoria científica pues amigo? Ahí te caiste de narices... Ningún cientifico de verdad se atrevería a catalogar esta versión enmascarada (y mal enmascarada) del creacionismo mas soso.
Ya ves..para que me haces leerte si sales con lo mismo??
Diseño inteligente ciencia??? porfavor amigo...
ahora si ya no te leo...
salutsss

Anónimo dijo...

:O...Me podrías citar el párrafo, palabra, letra donde afirmo que "es" una teoría científica?...Léeme bien pues, de ahí viene todo lo demás de manera equivocada, y crece como avalancha.

Algo que comprueba lo que he estado planteando: si un científico plantea este tipo de teorías o interpretaciones de la realidad asombrándose o simplemente sugiriendo la probable existencia de Dios, no es un verdadero científico, y si las rechaza, entonces lo es??!!??
TÚ mismo me haces volver a lo mismo una y otra vez. En todo caso, te has volado a una gran cantidad de científicos de toda la historia, sino la mayoría.

Creo que debes reconocer que eres cientificista, o que en todo caso vas camino a. Algo no necesita ser una teoría científica para ser recién tomado en serio, la mayoría de nuestra vida cotidiana prescinde del método comprobatorio como tal. No sólo podemos aceptar lo evidente (sentidos) sino también lo obvio (racional y lógico). Por esto y otras razones, muchos científicos "de mentira", son verdaderos científicos, porque usan tooodas sus facultades cognoscitivas para tratar de aproximarse a la realidad. Esto no los hace ni ilógicos ni irracionales ni parcializados. Todo lo contrario.

Estos temas son apasionantes, pero por blog son bien pesados y pueden zotear. No sé que piensen uds. Tal vez Tunche como el master del blog puedas poner otro temilla (aunque pensándolo bien el tema era de la píldora no ? juju). Saludos :)

CÉSAR

luciano dijo...

Creo q ya todos dijimos todo lo q podíamos/queríamos decir sobre el tema. En lo q a mí concierne... I'm done.

Anónimo dijo...

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